Wie das progressive Christentum die Grundlagen des christlichen Glaubens zerstört

00:00:12: Sekten benutzen unser Vokabular, aber nicht unser Wörterbuch.

00:00:16: Sie verwenden dieselben Begriffe, aber füllen sie völlig anders.

00:00:19: Ich habe das Gefühl, dass es auch bei dem progressiven Christentum so mit Begriffen wie Liebe, Gerechtigkeit oder auch, dass Jesus unser Retter ist.

00:00:27: Liberalismus ist eigentlich eine andere Religion und ein wesentlicher Respekt hat, genau damit zu tun, wer ist Jesus?

00:00:33: Das heißt für mich dann ich erstaunlich, dass sich dann so einen Christenturm eigentlich mehr in was Politisches Entwickelt.

00:00:39: Aus meiner persönlichen Sicht haben wir es im progressiven Christentum

00:00:43: mit

00:00:43: zum Teil Aussagen zu tun, die man als nicht mehr christlich bezeichnet hat und darum ist es auch wichtig hier Aufklärung zu machen.

00:00:52: Das was Christen eigentlich über Jahrhunderte und Jahrtausende bekannt haben und gesagt haben das sind die Kernpunkte unseres Glaubens.

00:00:58: wenn ich dann heute sage da löse ich mich von.

00:01:00: Ist man da noch Christ?

00:01:01: Nein!

00:01:02: Ist man

00:01:02: nicht mehr.

00:01:03: Wie kann man Gemeinde auf eine Weise leben, dass da in manche schmerzhaften Erfahrungen nicht gemacht werden?

00:01:12: Rokosives Christentum.

00:01:13: Fortschritt, Rückschritt oder Ausschritt aus dem Christenturm Darüber wollen wir heute sprechen.

00:01:21: und dazu bin ich in das Land gefahren, indem der Käse saftiger Das Wasser sauberer Die Preise teurer sind.

00:01:28: In die Schweiz!

00:01:29: Ich sitze hier zusammen mit zwei Theologen Matt Studer, Paul Bruderer.

00:01:35: Paul du bist auch hier Pastor in der Viva-Kirchen Frauenfeld aktiv im Krishona-Verband und auf verschiedenen anderen Ebenen bei Jesus, twenty fünf, siebenundzwanzig und in ganz vielen Kontexten mit drin.

00:01:48: Matt Du bist Blogger und auch als Musikertätik.

00:01:53: Ihr beide seid heute meine Gesprächspartner bei der ganzen Fragestellung Prokresives Christentum.

00:02:00: Und da fangen wir einfach mal vielleicht an mit der Frage, was ist denn eigentlich das sogenannte progressive Christentum?

00:02:08: Was meinen wir wenn wir davon sprechen?

00:02:10: oder was mein progresive Christen selbst oder Christen die sich dieses Label selbst geben?

00:02:16: damit wenn sie das sagen.

00:02:19: Ja ich denke es ist eine Frusterfahrung auch Frömmigkeit, die viele erlebt haben in der evangelikalen Welt kann man so sagen.

00:02:28: Darum heißt es auch Post-Evangelikal.

00:02:29: Es ist wie das was kommt nach dem Evangelikalen Glauben sowie er erlebt worden ist im verschiedenen Kirchen und es ist eigentlich eine Emanzipationsbewegung würde ich sagen, die zum Teil eigentlich wieso Korrekturen oder gute Reformationen hineinbringt in die evangelikale Welt einerseits aber zum Teil auch ein Schritt ist derart an einen anderen Ort dass man sich fragen muss, was ist denn das genau für ein Ort?

00:02:57: Bei mir hat es begonnen, dass ich das Phänomen wahrgenommen habe.

00:02:59: Dass ich Freunde habe die sich geistlich entwickelt haben, sag' ich mal, theologisch entwickelt und wir haben wie gemerkt, wir sprechen schon noch vom selben aber doch nicht mehr so ganz oder es wurden andere Schwerpunkte gelegt, andere Fragen wurden wichtiger.

00:03:13: gewisse Dinge, die man im Evangelicalen so betont vielleicht wieder der Sühnetod Jesu Christi Oder quasi die Autorität der Bibel wurden so ein bisschen hinterfragt oder man hat begonnen da neu zu denken, anders zu denken.

00:03:26: So ist es mir begegnet schon vor einigen Jahren eigentlich.

00:03:29: Ihr macht jetzt direkt den Link zum Evangelikalismus.

00:03:32: das finde ich interessant.

00:03:33: also hängt es primär erstmal zusammen mit dem Evangelikalismus eurer Sicht nach?

00:03:40: Also ich bin jetzt zum Beispiel bei einem Lexikon Eintrag auf die Begrifflichkeit Postmodern Evangelicalism gestoßen.

00:03:45: Also postmoderne Effangelikalismus oder progressives Christentum, wo diese Verbindung, diese Beziehung zum Evangelikalismus da auch mit zusammenhängt und als postmoderne Variante davon verstanden wird.

00:04:01: Könnt ihr das auch so sehen?

00:04:03: Die Postmoderne Mentalität hat sich einen Einfluss darauf.

00:04:07: Und es ist wichtig, dass das nicht eine einheitliche Bewegung.

00:04:10: Es gibt sehr viele verschiedene Varianten davon und man muss vorsichtig sein alles in einen Topf zu werfen.

00:04:15: Das ist wirklich wichtig um nicht unfair zu sein.

00:04:18: aber ich denke die postmodernen Mentalität hat einen Einfluss darauf wie die Leute den Glauben erleben.

00:04:23: Ich bin jetzt selbst kritisch!

00:04:25: Es hat nicht primär mit dem Postmodernen Denken zu tun sondern auch mit ungesundenen Entwicklungen innerhalb der evangelikalen Welt.

00:04:33: Also man hat zum Beispiel nicht mehr Fragen zugelassen und das war für postevangelikale Freunde von mir ganz, ganz wichtig.

00:04:40: Man hat ja Fragen, man hat Zweifel und das ist wie nicht möglich in unseren Kreisen.

00:04:44: Das wurde verteufelt und ich würde mal sagen natürlich spielen äußere Faktoren eine Rolle aber eben auch innere Fakten.

00:04:53: Aber kann man Damit dann eben nicht einfach sagen, dass liberale Theologie und progressives Christentum dasselbe sind.

00:05:01: Also das wäre jetzt so ein bisschen die Frage.

00:05:04: ich meine es gibt ja immer schon... Nicht immer schon aber es gibt schon sehr lange gerade hier im deutschsprachigen Raum Theologen die den Sühne-Opfer Tod infrage stellen Die Leiblichkeit der Auferstehung Jesu infrage Stellen die bei ethischen Themen einen anderen Blick drauf haben.

00:05:19: Das ist in dem Sinne nichts Neues.

00:05:21: Aber jetzt kam immer wieder auch in unserem Gespräch schon auf oder halt auch hier in dieser Definition, in diesem Lexikon Eintrag.

00:05:29: Dass es dann einen Link zur evangelikalen Bewegung gibt.

00:05:33: Worin genau besteht dieser Link?

00:05:36: Also ich würde noch kurz bezogen nehmen zum Liberalismus den du ansprichst.

00:05:39: für mich ist nicht unbedingt deckungsgleich obwohl es Überschneidungen gibt.

00:05:44: Liberalismus ist eine theologische Bewegung, die eigentlich aus dem späten achtzehnten Jahrhundert glaube ich oder sicher neunzehntes Jahrhunderte begonnen hat.

00:05:52: Die Bibel kritisch zu lesen also die historisch-kritische Methode Wunderkritik eher die ethische Sicht auf Jesus als Vorbild dieser Themen und ich würde sagen das spielt schon rein dass natürlich eine Theologie die an Universitäten nach wie vor präsent ist in unterschiedlichem Ausmaß Post-Effengelikale auch von diesen Quellen, sag ich mal trinken würde ich schon auch sagen.

00:06:18: Theologie Studenten hatten ja immer schon diesen Challenge.

00:06:20: diese Spannung habe.

00:06:21: ich studiere Theologie und ich muss mich mit kritischen Stimmen auseinandersetzen was ich beide nicht nur schlecht finde wenn man das macht.

00:06:29: aber ich glaube posteffengellikal oder progressiv ist schon ein Phänomen dass aus dem effengellikalen kommt.

00:06:35: Man muss das in diesem Kontext denken, eben wie du gesagt hast Paul aus Stück weit als Emanzipationsbewegung.

00:06:41: und vielleicht helfen dann die liberalen theologischen Gedanken einen dabei sich zu emanzipieren?

00:06:46: Ja also es gibt persönliche Geschichten oder es gibt persönliche Frusterfahrungen mit Gemeinde Missbrauchserfahrungen Zu wenig Verständnis für unzuweiter.

00:06:55: Also die muss man eigentlich persönlich ernst nehmen.

00:06:58: auf der Theologischen Ebene ist dass was Du sagst Es ist eigentlich eine Reinkarnation.

00:07:04: Es ist nicht genau das Gleiche, aber es ist de facto eine Reinkarnation des Liberalismus oder der liberalen Theologie.

00:07:12: Also ich höre zum Teil meine postefangelikalen Freunde oder postefangalikale Exponente und ich denke... Das hatten wir schon vor hundertfünftig Jahren.

00:07:22: Das ist nicht progressiv, das ist regressiv.

00:07:24: Das geht zurück in der Zeit und es wirklich nichts Neues.

00:07:27: Und ehrlich gesagt auch nicht etwas wo man sagen muss, dass muss man jetzt auch noch bedenken.

00:07:33: Das haben wir eher hinter uns gelassen wenn ich ehrlich bin.

00:07:37: Es ist wirklich biografisch glaube ich in vielen Fällen.

00:07:41: Jetzt kann sich das nicht wissenschaftlich verifizieren Aber in vielen Fällen sind es biografische Elemente, die stark hineinspielen und auf der theologischen Ebene dann ausgespielt werden.

00:07:54: Es ist ein Stück weit, könnte man ja sagen, alter weine neuen Schläuchen?

00:07:58: Vielleicht.

00:07:59: Wir kamen nur im Sinn einer Spekt, haben wir noch nicht genannt und ich glaube das anliegen wie relevant zu sein.

00:08:05: also du hast vorhin gefragt eben da progressiv ist das was Neues oder ist das etwas Einheitliches?

00:08:10: auch Du meinst Paul.

00:08:11: Nein Ich musste mich erinnern an die Emerging Church Bewegung.

00:08:14: Das war, glaube ich auch in den Mitte neunzig Jahre, die aus der sogenannten Postmoderne sich entwickelt hat und gesagt hat wir müssen eigentlich wie Kirche neu denken, neue leben damit wir in diesem postmodernen Zeitalzer relevant sein können.

00:08:29: und ich finde dieser Impuls ist stark mit dabei bei progressiven Christen wie zu sagen hey So das gute Altefinkalikale, das war vielleicht mal für die neunzigere, achtziger, neunzige Jahre oder davor.

00:08:40: War das passend?

00:08:41: Aber jetzt brauchen wir wie eine neue Sprache... Wir brauchen neue Gewichtungen.

00:08:45: So dieser Respekt finde ich spielt neben dem Biografischen auf jeden Fall mit rein.

00:08:49: Ich meine das Interessante ist ja dabei dass viele, die dann in ihrer Theologie in vielen Bereichen an eben Deckungsgleich sind mit dem was man in der liberalen Theologie schon sehr viel länger findet Dann wenn sie dann entsprechenden lutterischen oder anderen kirche sind merken das ist dann doch nicht ganz ihre geistliche sprache.

00:09:10: und dass für uns jetzt im freikirchlich erfanglikalen raum neu ist ja dann, dass es dann plötzlich gemeinde formen gibt die ihrer erscheinung nach erfangelikal sind wenn es jetzt um den lobreis musik und vieles was einem sehr vertraut vorkommt an lockerheit an ebener nicht so festen liturgie etc.

00:09:31: gegeben ist Aber die Inhalte, dann eigentlich meine Formulierung von gerade eben nochmal alter Wein in neuen Schläuchen sind.

00:09:39: Und damit wird es ja jetzt auch für uns noch mal ganz neu relevant sich damit auseinanderzusetzen nicht weil's das jetzt nicht schon lange gibt und auch schon viel sich auseinandersetzt wurde sondern weil ja auch ein Anliegen vieler Posterfangelikaler oder Ja sogenannte Prokresiver Christen ist, diese Themen auch in die Evangelikale Welt reinzutragen.

00:10:02: Was sind da so eure Gedanken mit euren Erfahrungen vielleicht?

00:10:08: Also ich kann vielleicht was sagen... Ich bin seit jetzt etwa zehn Jahren unterwegs mit dem Thema und also in der ersten Phase wollte ich und Leute in meinem Umfeld ins Gespräch kommen, ins theologische Gespräch mit den progressiven oder mit dem Post-Evangelikalen Und das war ganz schwierig, weil sie gesagt haben wir brauchen einfach eine... Das große Stichwort war Ambiguitätstoleranz.

00:10:32: Es braucht den Willen auch Spannungen auszuhalten und so weiter und das spannende für mich war dass wir eigentlich nie es geschafft haben wirklich inhaltlich zu diskutieren.

00:10:42: Dann gab es wie eine nächste Phase und da waren die Ambiguitätstoleranzeiten der Progressiven aus dem Fenster raus, weil Sie haben plötzlich angefangen das zu tun was Du beschrieben hast nämlich sehr missionarisch zu sein mit ihren Positionen.

00:10:53: Also, da war dann keine Ambiguitätstoleranz mehr im bestimmten sexual-ethischen Fragen zum Beispiel oder die Sühnelähre oder das Bibelverständnis.

00:11:02: Das war weg und es waren nur noch ihr Evangelikaler müsst euch bekehren zu dem was wir euch jetzt präsentieren Und in diesem Modus war das Gespräch eigentlich auch nicht möglich!

00:11:13: Das war für mich eine echte... ich darf das wirklich so sagen Frusterfahrung dass wir sehr selten inhaltlich Theologisch reden konnten.

00:11:24: Vielleicht kommt eine neue Phase, wo das plötzlich wieder möglich wird.

00:11:27: Hinter den Kulissen läuft da das eine oder andere aber im öffentlichen Raum war es nicht möglich und das war für mich in meinem Empfinden eigentlich letztlich dass ein neues Paradigma, ein komplett neues Religions- und Theologisches Paradigma eigentlich schon angenommen worden ist und jetzt einfach in verschiedenen Phasen eigentlich missionarisch entwickelt wird.

00:11:51: Wie würdest du dieses Paradigma verschreiben?

00:11:53: Was meinst du genau damit.

00:11:55: Also ich würde es mit diesen beiden Worten beschreiben, ein postmoderner Liberalismus unter dem Vorgaben der Postmoderne in Kombination mit starken Elementen der kritischen Theorien also das Kulturmaxismus oder der kritische Rassen- oder Gendertheorie.

00:12:13: dieses Konglomerat an Überzeugung und das ist stark natürlich gesellschaftlich verankert inzwischen.

00:12:19: Und ich würde ja eigentlich so diese drei Stichworte, also Post-Moderne, Liberalismus und die kulturmaxistischen kritischen Theorien, da sind drei wichtige Elemente drin.

00:12:33: In meinem Kopf gehen da direkt schon die Gedanken weiter in ganz andere Richtungen weil vieles was sich jetzt mit diesen Weltanschauungen, Verbinde und den Systemen die sich da oft dran hängen eben das genaue Gegenteil eigentlich von einem toleranten Miteinander vor allem ist.

00:12:51: Das

00:12:51: ist so!

00:12:52: Und deswegen finde ich schon interessant dass du da eine ähnliche Wahrnehmung hast wie auch ich, dass oft gar nicht so sehr dass sich gegenseitig gestehen lassen gewünscht ist sondern dass mehr wie in der Art anfängliche ja offene Tür ist die man gerne auch eingeht um dann auch in pietistisch erfanglikale Kreise Einzug, ein Kehr zu finden.

00:13:13: Aber das dann doch die Sprache oft eine sehr harsche und auch feinzelige muss ich sagen ist gegenüber konservativen Christen.

00:13:22: also das Interessante ist da gibt es ja auch Da habe ich jetzt vor kurzem ein Interview gelesen mit einem Scholar aus den USA, einem Gelehrten der da eine ganze Studie zugemacht hat.

00:13:33: Dass progressive Christen häufig einen sehr diversen Freundeskreis haben wenn es um Menschen geht die nichts mit dem Christentum am Hut haben, eine andere Religion haben, Atheisten sind aber praktisch keine Freunde innerhalb des Christentums wo ihnen da ideologisch entgegen stehen.

00:13:54: Also man fühlt irgendwo oft eine größere Verbundenheit mit Menschen, die nicht gläubig sind als mit konservativen Christen, die ja eigentlich müsste man meinen viel mehr Schnittmengen mit ihnen teilen.

00:14:04: und das ist auch schon ne interessante Beobachtung weil es ja zeigt dass es oft Auch wenn wir jetzt über Theologie und Glaube und Bibel sprechen, oft ja eher andere Dinge sind um die das progressive Christentum herum sich schad und fokussiert.

00:14:20: Gar nicht so sehr jetzt die klassischen theologischen Fragen an denen Christen irgendwo ihren Glauben oft festgemacht haben wie stehe ich zur Christologie?

00:14:29: Wie steh' ich zu der Rolle der Bibel?

00:14:32: Wie stäh' ich zum Wesen Gottes und all diese Themen die auf den Konzielen und so weiter besprochen worden sind?

00:14:39: Natürlich geht es auch um theologische Überzeugungen, aber ich würde mal sagen nicht nur oder was ist doch euer Blick drauf?

00:14:47: Wobei.

00:14:47: Ich finde es geht sehr um Theologische Fragen.

00:14:49: also in meiner Erfahrung ist sehr viel theologischer Diskurs vorhanden oder nachdenken oder reden.

00:14:55: Also ich habe ein gewisses Verständnis dafür dass sie sich abgänzen Gegenüber uns oder gegenüber mir.

00:15:01: jetzt ich nehme mich mit einfach als Beispiel.

00:15:04: Was du gesagt und beschrieben hast zeigt ja Es geht um ein ganz anderes System, oder?

00:15:10: Man trifft sich mit ja ähnlich denkenden tendenziell.

00:15:14: Da wo man Vertrauen hat das ist mit Ähnlich Denkenden oder ähnlich Gläubigen und das zeigt wir haben es hier wirklich mit einem anderen Religionssystem zu tun.

00:15:25: und jetzt in den sexual-etischen Fragen mit denen ich mich sehr befasst habe finde ich es einfach spannend!

00:15:30: Ich bin einfach gekanzelt worden online blockiert worden.

00:15:34: schon vor Jahren reden miteinander mehr möglich und ich verstehe die sexual-ethischen Positionen, die zum Teil progressive einnehmen.

00:15:45: Die schauen auf meine eigentlich unveränderte Position über Jahre und die sagen das was Paul glaubt ist eine Aggression gegenüber sexuellen Minderheiten zb Und da muss er nicht einmal aggressiv werden nur schon dass er das glaubt und das ist typisch kulturmaxistisch.

00:16:02: übrigens Das was Ich vertrete ist ein Afron, ist eine Aggression in sich und die wollen nichts mit mir zu tun haben.

00:16:11: Da gibt es nur Känzeln.

00:16:13: oder ich kann Buse tun?

00:16:15: Ich kann Reuk sein und meine Meinung ändern und mich zu ihnen und zu den scheinbar von mehr unterdrückten sexuellen Minderheiten

00:16:22: stellen.".

00:16:23: Wir haben ja aktuell eine Debattenkonferenz in der Planung, die wir Ende November angehen wollen und Matt hat schon zugesagt Freundlicher Debatten-Dialogpartner, also wirkt jetzt bisher zumindest nicht wie besonders reiserischer Typ.

00:16:40: Und es ist wirklich fast ein Ding der Unmöglichkeit da jemand aus dem progressiven Lager zu finden, der in die Diskussion gehen möchte.

00:16:47: Also gut, wir haben neben ihm auch noch einen anderen empfangelikalen Vertreter wo jetzt dann vielleicht manche, ja der vielleicht ein bisschen kerniger ist aber auch in einem sehr... Ja, umgänglicher Mensch sage ich mal.

00:16:59: Und es ist schon hochinteressant dass auch Reichweiten starke Profile die sehr viel über bestimmte Themen sprechen wenn man sie dann an den Tisch einlädt und sagt komm lass uns doch mal drüber debattieren diskutieren in einer anständigen Art und Weise das nicht so ganz gern gesehen ist.

00:17:14: Darf ich noch einen Kommentar machen?

00:17:15: Eher bitte natürlich!

00:17:16: Also ich erlebe das aber nicht nur in der christlichen Bubble Ich erlebe da auch kulturell.

00:17:21: ja ich bin ich bin sehr persönlich nahe bei einer Extrans-Frau also bei einer detransitionierten Frau, die in der Schweiz sehr bekannt ist und diese Person erlebt aus dem ehemaligen Bubble.

00:17:33: Aus der Transbubble unglaublich übergriffige Statements und Proteste usw.

00:17:40: Und trotz allen Versuchen dieser Person, die wirklich eine liebe Person ist und sehr zugänglich für Gespräch ist.

00:17:48: Trotz all ihrer Bemühungen inhaltlich zu reden Ob man das nicht auch noch ein bisschen zusätzlich anders sehen könnte mit der körperlichen Transition und so weiter, ist es unmöglich gewesen Gespräche zu führen.

00:17:58: Und das hat mit einem Element ... Es geht eigentlich immer um Kampf- und Revolution in diesem Grundansatz der kritischen Theorien.

00:18:08: Das ist extrem spaltend.

00:18:11: Läuft mich da nach differenzieren?

00:18:13: Also ich bin voll mit euch absolut!

00:18:16: Ich finde insofern die kritische Theorie quasi die Weltanschauung prägt.

00:18:19: ist das der Fall.

00:18:21: Ich würde sagen, es ist nicht bei allen progressiven Christen so stark ausgeprägt.

00:18:25: Also ich erlebe auch die Christen, die sagen... Hey!

00:18:29: Ich möchte halt einfach offen sein für alle möglichen Formen von Sexualität.

00:18:33: aber das ist für mich jetzt nicht eine Revolution sondern vielleicht noch mehr so postmoderne Toleranz Nicht unbedingt tolerant gegenüber den Konsortiven Aber ich würde sie auch nicht gerade abschießen Sondern mehrso.. Ich habe grundsätzlich ne Offenheit für diese sexuelle Vielfalt.

00:18:49: Aber insofern es mit der kritischen Theorie quasi als Ideologie daherkommt, dann ist das natürlich ja im Kampfmodus.

00:18:55: Das sehe ich schon auch so.

00:18:57: Die Schwierigkeit ist ja auch, dass Selbstvertreter des sogenannten progressiven Christentums sich untereinander ja uneins zum Teil sind.

00:19:05: was jetzt solche Borders sind wo man sagt daran macht es sich fest ob man einer ist oder nicht und das ist mit Labeln dann auch immer so.

00:19:12: eine Sache würde sicher auch nicht jeder selber bezeichnen obwohl er dann vielleicht doch irgendwo von seinem Glaubensverständnis mit reingehört.

00:19:19: aber ja ich würd's mal ein bisschen schärfer sagen man könnte schon sagen eine religiöse Ausdrucksform eines kulturellen Maxismus.

00:19:29: und ja, darum auch vielleicht für Leute die nicht unbedingt für Leute, die keinen christlichen Bezug haben.

00:19:35: Ich glaube für die ist es gar nicht weiter großrelevant aber für Leute sich innerhalb eines konservativen Christentums hin zum Maxismus hinbewegen irgendwo so ein natürlicher Schritt.

00:19:46: Aber ob sich das dann multiplizieren kann und überhaupt für irgendwen relevant ist wäre nochmal die andere Frage.

00:19:52: also wenn ich jetzt mit manchen Atheistischen Freunden von mir spreche, da höre ich dann schon auch so Aussagen in die Richtung.

00:19:59: Dass sie sagen ja also ohne selber gläubig zu sein!

00:20:01: Also das brauche jetzt auch nicht wirklich weil... Das ist doch nicht das authentische Christentum finde ich hochspannend.

00:20:06: aber nochmal um meine Ausage von vorher vielleicht ein bisschen zu klassifizieren Weil natürlich geht es viel um theologische Fragen.

00:20:13: Was ich meine ist dem progressiven Christenturm geht's oft nicht um die klassischen traditionellen Theologischen Fragen.

00:20:19: Es hat sich ja oft bei Christen festgemacht am Tauverständnis Also am Verständnis des Wesengottes oder an solchen großen Themen.

00:20:30: Es sind auch theologische Themen, aber es sind andere.

00:20:32: Ich habe jetzt mal von Corby Martin.

00:20:35: Er versteht sich selbst als progressiver Christ ist da auch ein gewisser Redelsführer im englischsprachigen Raum und er hat vier Punkte, wo er sagt das sind so die Dinge, die alle progressiven Christen miteinander teilen.

00:20:47: was er nennt ist folgendes eine offene Haltung gegenüber LGTBQIA Plus Menschen.

00:20:57: Also eben nicht nur zu sagen, wir lieben jeden Menschen sondern wir wollen auch dass jeder sein Empfindungen gemäß leben können soll.

00:21:05: und auch in der Kirche sollte es dann keiner weiß irgendeine einschränkende Linie geben im Bezug auf Leitenschaft, Mitarbeiterschaft

00:21:12: usw.,

00:21:13: egal wie Menschen ihre Sexualität leben.

00:21:15: Ein weiterer Punkt wäre eine sehr kritische Sicht auf die White Supremacy eine egalitäre Haltung.

00:21:22: Ist das in Bezug auf die Rolle von Mann und Frau?

00:21:24: Genau,

00:21:24: in Bezüge auch die Rolle vom Mann und Frauen.

00:21:25: Das ist nicht komplementär

00:21:27: sondern egalitär.

00:21:28: Egalitär, eine Ablehnung der Sicht dass es funktionale Unterschiede zwischen Mann und Fraug gibt in ihrer Beziehung zueinander innerhalb der Ehe oder auch im kreativen Ausschied.

00:21:41: Und ein Vorderpunkt den er genannt hat vollkommen ergebnisoffene Zustimmung zu allen wissenschaftlichen Erkenntnissen

00:21:50: Spannend.

00:21:50: Also ich finde das ein gutes Beispiel, also ich habe vor... Das war in dem Jahr zwei Tausend und eins.

00:21:55: hat der Leiter des Studienzentrums im Bienenberg hier bei uns in der Schweiz einen neun oder nein es waren sieben Kriterien oder acht Kriterie von progressiven Christen und ich hab die gelesen und jetzt geht mir ja hier jetzt ein bisschen ähnlich.

00:22:11: Bei jener Liste habe ich gedacht dass bin ich!

00:22:15: Das bin ich auch, das bin ich.

00:22:18: Es waren etwa zwei von sieben Punkten, wo ich dachte da müsste ich schon ziemlich qualifizieren.

00:22:22: Und hier gibt es auch Punkte, da würde ich eigentlich sagen das bin ich auch.

00:22:26: Wobei man immer hinter die Kulisse schauen muss also hinter der Worte.

00:22:32: Es werden Worte benutzt wie Inklusion... Weißt du LGTBQI Plus und so weiter.

00:22:38: Und man muss dann aber schauen, was für eine Definition oder was für ein Konzept steckt hinter dem Wort?

00:22:44: Ja!

00:22:45: Das ist zum Teil komplett unterschiedlich, denn ich bin ja ausgeschlossen worden... Ich bin exkommuniziert worden sozusagen, also das heißt ... Man muss immer schauen wer wird inkludiert, wer wird warum exkludiert.

00:23:01: Einige Themen, da bin ich ganz offen dafür.

00:23:03: Also zum Beispiel bei jener Liste von der ich vorhin gesprochen habe war ein Anliegen für Gerechtigkeit in der Welt um für ein ganzheitliches Christentum.

00:23:10: und ich dachte also wenn mich das postefangellikal macht, bin ich postefangelikal unbedingt!

00:23:16: Und gerne oder es wird mit Karikaturen gearbeitet und dass ist schon eine Erfahrung.

00:23:22: also wenn ich natürlich selber eine negative Erfahrung gemacht haben in einer Kirche in einer evangelikalen Gemeinschaft oder Gemeinde ist die Gefahr, dass sich das für absolut Tiere und vor allem Gemeinnere ohne genau hinzuschauen.

00:23:35: Und da wird zum Teil wirklich mit Stromändern gearbeitet und es wird der Stroman angegriffen und nicht das eigentliche selbst.

00:23:44: jetzt wir müssen natürlich auch aufpassen, dass wir nicht genau denselben Fehler machen aber vom Grundsatz her.

00:23:50: ich denke die meisten progressiven Christen würden sich Darum, um diese vier Kernpunkte sammeln vermutlich und sich identifizieren damit.

00:23:59: Was denkst du?

00:24:00: Ich finde es eine spannende Liste.

00:24:02: ich habe mir auch so ein bisschen das Theologische gefehlt.

00:24:05: Logisch bin Theologe oder nicht nur das theologische aber das Geistliche.

00:24:09: also Es ist ja mehr ein politisches Programm eigentlich dass einfach noch Wissenschaft freundlich daherkommt.

00:24:15: Wahrscheinlich ist das eben.

00:24:17: dieses Anliegen der Inklusion ist sicher sehr stark.

00:24:20: Das sehe ich auch so.

00:24:22: Andere Poster für den Gellikalletheologen, die ich ja lese oder höre haben schon noch den Punkt auch auf dem Bibelverständnis.

00:24:28: Wo sie sagen wir müssen uns hier distanzieren von diesem Gellikal der Autorität der Bibel.

00:24:32: oder das ist für Sie ganz ein entscheidender Punkt weil wenn wir das einmal überwunden haben dann gibt es viele Möglichkeiten die Bibel auch anders zu lesen, anders auszulegen.

00:24:41: und dann würde ich schön auch sagen eben ich habe es zu Beginn gesagt in diesen ganzen Fragen der Sotheologie.

00:24:46: also wie wird der Mensch gerettet?

00:24:48: Wie rettet Gott den Menschen?

00:24:50: Was passiert am Kreuz?

00:24:51: So diese Thematik begegne ich mir schon auch immer wieder.

00:24:55: Aber vielleicht jetzt nicht so die tieftheologischen, christologischen Fragen oder Trinitätstheologische Fragen – das stimmt!

00:25:02: Ich fand es eine spannende Liste, die du da gebracht hast.

00:25:04: Also wir müssen gleich noch ein bisschen bei dem Thema Verständnisautorität der Bibel weitermachen.

00:25:08: Vielleicht ja noch anknüpfend.

00:25:10: wie hat's jemand genannt einen Evangelikaler Bibelwissenschaftler aus den USA?

00:25:14: Der hat da ein Buch geschrieben wo er dann sprach von denen Zehn Halbwahrheiten des progressiven Christentums.

00:25:21: Weil er sagt, hey so wie du in jedem Punkt kann ich irgendwo auch bis zu einem gewissen Teil mitgehen und sagen ja das stimmt aber hier vermischt sich eben etwas meiner an sich nach falsches Unwares Mit der biblischen Wahrheit.

00:25:34: Und dass ist ja bei all diesen Dingen so Dass wir Irgendwo Wenn man so will, in allen möglichen auch nicht christlichen Weltanschauungen immer ein Stück weit bestimmte Aspekte auch drin findet.

00:25:47: Die mit denselben Wörtern vielleicht beschrieben werden aber häufig dann eben auch dieselbe Wörter verwendet werden und ganz anders die gefüllt werden.

00:25:55: also was einen Muslim unter dem Paradies versteht ist definitiv nicht das was ein Christ darunter versteht.

00:26:01: Was eine Mormone unter dem Himmel versteht es definitiv nichts das was einem Christ unter dem himmel verstehe.

00:26:08: Gibt da so ein spannendes Zitat von Charles Swindle?

00:26:11: Ein mittlerweile, glaube ich verstorbener Pastor aus den USA.

00:26:14: Da hat er über Sekten gesprochen wo er sagte Sekten benutzen unser Vokabular aber nicht unser Wörterbuch.

00:26:22: sie verwenden dieselben Begriffe aber füllen sich völlig anders.

00:26:25: also Sie würden jetzt auch sagen ja wir sind errettet aus Gnade und man denkt dann erst mal Eier das ist ja Das, was ich auch glaube.

00:26:31: Aber diese Gnade kriegst du halt eben nur in unserer Gemeinschaft!

00:26:35: Ja Jesus starb für die Schuld der Menschen am Kreuz und dann guckste genau hin.

00:26:41: aber das galt nur für die Leute damals im ersten Jahrhundert.

00:26:43: heute ist wieder das Zeitalter der Werke oder so Und ich habe das Gefühl dass es auch bei dem progressiven Christentum so mit Begriffen wie Liebe, Gerechtigkeit oder auch Dass Jesus unser Retter ist.

00:26:54: ja er ist unser Retta aber er rettet uns eben nicht Wie wir das jetzt verstehen würden.

00:26:59: wie ich sagen würde, die historische christliche Linie ist vor den Konsequenzen des Gerichts.

00:27:04: Vor unserer Schuld sondern vor unsere... Vor allem

00:27:08: nicht stellvertretend.

00:27:09: Vor

00:27:09: allem niet stellvertrettend!

00:27:10: Sondern vor unserer ja fehlenden Authentizität.

00:27:15: er rettet uns dazu die beste Version unserer selbst zu sein und so weiter.

00:27:20: also wir ist da euer Blick drauf jetzt.

00:27:22: Die selben Wörter, die selben Sätze vielleicht wie wir sie in unserer Frömmigkeit verwenden würden aber mit anderem Inhalt gefüllt

00:27:29: Ja, also unbedingt das zum Beispiel nur schon den Namen Jesus.

00:27:33: Oder welchen Jesus denn?

00:27:34: Und ich hab die Liste.

00:27:36: vermutlich meinst du das Buch von Michael Krueger Die zehn Gebote des progressiven Christentums.

00:27:42: Ich habe mir das notiert für heute.

00:27:44: Vielleicht lese ich nachher die Camp-Punkte vor weil es ist wirklich Kennzeichen sind immer auch Halbwahrheiten drin und berechtigte Anliegen.

00:27:52: Aber es gibt Ihnen etwas anderes und das ist letztlich ein anderes Wörterbuch.

00:27:55: Und das Erste, was Krüger nennt, ist Jesus ist mehr ein Vorbild fürs Leben als ein Objekt unserer Anbetung.

00:28:02: Das heißt die Frage wer ist, Jesus wird da komplett anders beantwortet?

00:28:05: Jetzt wieder Achtung!

00:28:06: Es gibt vermutlich progressive Christen, die da nicht mitgehen aber es gibt sehr viele, die damit gehen.

00:28:12: Und hier ist der Punkt, Jesus rettet uns.

00:28:14: wie denn als Vorbild?

00:28:16: wir machen das, was er auch getan hat Und man landet dann eigentlich in einem Moralismus.

00:28:22: Aber Jesus ist nicht Gottes Sohn, also die Menschwerdung Gottes ganz... Also warum Gott und warum Mensch ist er denn nicht?

00:28:30: Und da müsste man einfach sagen, Jesus behauptete von sich selbst bei allem was wir wissen über ihn etwas anderes.

00:28:36: Er wurde auch angebetet von den Jüngern an mehreren Stellen.

00:28:41: und das moralische Vorbild dass Jesus auch tatsächlich ja isst.

00:28:46: Es ist ja nicht so, dass er kein Vorbild wäre.

00:28:49: Hier liegt die Hauptwahrheit, oder?

00:28:51: Ein Stück wahres Drang.

00:28:52: Jesus ist ein moralisches Vorbild selbstverständlich.

00:28:55: Aber die Autorität der hat, die hängt an der Frage wer er isst.

00:28:59: wenn er einfach nur ein Mensch war warum soll ich dann so leben wie Jesus?

00:29:03: es gibt keinen Grund und das ist ein gutes Beispiel und jetzt ohne eben progressive werden sich vielleicht nicht ganz identifizieren mit diesen Sätzen aber sie scheinen schon eine Art Einheitliche Überzeugung zu sein.

00:29:17: Also Jesus ist mehr ein Vorbild fürs Leben als ein Objekt unserer Anbetung, das Christologie gemeint.

00:29:24: Das Potenzial der Menschen zu bestätigen ist wichtig als sie an ihre Gebrochenheit, ihre Sünden zu erinnern.

00:29:30: Du hast es ein bisschen angetönt.

00:29:32: Darf ich noch bei dem Thema Christologie kurz einhaken?

00:29:34: Für mich einfach hochinteressant weil ich mich immer schon ein bisschen intensiver auseinandergesetzt habe mit christlichen Sekten und eben auch der Islam der ja quasi in als Kontrastprogramm zum Christentum letztlich entstanden ist.

00:29:47: und das Interessante ist, dass sie ja immer an der Gottheide so geschraubt wird.

00:29:52: Also es ist eigentlich fast ein wiederkehrendes Merkmal... praktisch jeder christlichen Sekte, dass sie die Gottheit Jesu.

00:30:00: Die Dreieinigkeit

00:30:02: und die Menschwertung diese beiden Dinge.

00:30:04: Und deswegen ist es für mich schon direkt so eine Red Flagg und wo ich jetzt natürlich aufpassen muss nicht Menschen in der Sektnähe irgendwie zu verorten aber das ist ja schon interessant, dass auch an diesem Punkt irgendwo von früher Zeit an die Kirche schon mitzukämpfen hatte auch rumgeschraubt wird.

00:30:21: Ja und Johann ist... Entschuldigung?

00:30:23: Das war eigentlich Der Kritikpunkt Grasian-Majan, wenn man das richtig so sagt.

00:30:29: Das Buch geschrieben Christianity and Liberalism Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts oder Ende des neunzehnten Jahrhunderte wo er wie gesagt hat der Liberalismus um noch mal darauf zurückzukommen ist eigentlich eine andere Religion und ein wesentlicher Respekt hat genau damit zu tun.

00:30:42: wer ist Jesus also Christologie?

00:30:44: Ist er nur Mensch primär ein Vorbild?

00:30:47: Ein Mensch der da irgendwie vergöttlicht wurde weil es so gut war so gut gelebt hat?

00:30:51: schon einen Kernpunkt würde ich sagen der spielt heute auch mit hinein Vielleicht nicht so reflektiert, nämlich zwar.

00:30:58: Aber ich würde es so sagen... Ich nehme das progressiv erdenken so war dass man vieles ein bisschen von oben.

00:31:05: Gott ist der Transcendente Er ist der Haben und Heilig Man versucht das irgendwie auf die Welt hinunterzuholen So jetzt sehr salopp gesagt Und betont dann das menschliche eben den menschlichen Jesus sein Leben Sein Sterben schon auch sein Solidarisieren mit den Schwachen usw.

00:31:21: Aber nicht unbedingt diese Ebene nach oben mit Gott.

00:31:23: Das geht für mich manchmal ein bisschen verlorender, ja?

00:31:26: Und wird ja auch irgendwie deutlich, wenn wir jetzt solche Lüsten anlesen, wo Prokresive selbst das als ihre Kernmerkmale des Glaubens anführen.

00:31:35: Also klar es gibt ja auch diese Außenwahrnehmung von Empfangelikalen, wo dann gesagt wird Ja dass sind die, die tendenziell eher CDU oder Trump oder so weiter gut finden und wählen Oder das sind diejenigen, die jetzt kein Sex vor der Ehe haben oder die und die Haltung.

00:31:49: Aber wenn ich jetzt über meinen Glauben nachdenke Dann denke ich zuallererst mal über bestimmte Theorie logische Überzeugungen nach.

00:31:57: Dann denke ich über Gott nach, dass vielleicht auch natürlich ein missionarisches Anliegen eine hohe Autorität der Bibel das sind auch alles Merkmale von Evangelikalem Christ sein.

00:32:08: aber Ich würde mich gegen so eine Außenwahrnehmung und Zuschreibung die oft gar nicht immer stimmt wären auch Prokresive Gristen selbst diese Punkte anführen und nicht zu allererst irgendwo geistliche Aspekte, theologische Kernüberzeugungen.

00:32:23: Dann finde ich das schon auch interessant!

00:32:25: Natürlich sind alles Dinge die kann man immer theologisch auch ableiten und bin ja auch pro soziale Gerechtigkeit

00:32:32: usw.,

00:32:32: aber oft wird dann Jesus wie so eine Art Schiffre in der sich alle kulturellen Überzeugungen der Gegenwart reinprojiziere Ja, dann da noch irgendwie Jesus das alles so, sag ich mal spirituell umwandelt.

00:32:47: Aber jetzt nicht unbedingt gefühlt von seiner Autorität her Maßstabgebender Herr meines Lebens ist?

00:32:56: Für mich ist es nicht so erstaunlich.

00:32:58: Wenn ich mir vorstelle man versucht Gottes Transcendenz in die Welt hineinzuholen, dass mit Transcendent sein Anderssein, seine Heiligkeit, seine Gottheit, Gott ist immer... über der Welt, außerhalb der Welt auch.

00:33:11: Er kann in die Welt wirken und er hat eine Autorität um die Welt zu wirken weil er ihr Schöpfer ist Und je mehr man das versucht quasi in die welt hineinzuholen sei es dass Gott irgendwie in der geschichte aufgeht oder dass eben jesus nur noch mensch ist dann verliert man ja am schluss eigentlich die gehaltvollen theologischen geistlichen dinge.

00:33:30: Das für mich da nicht erstaunlich dass sich so ein christentum eigentlich mehr was politisches entwickelt das vielleicht noch gewisse Hüllen wie soziale Gerechtigkeit, Liebe so im abstrakten Sinn schon auch hat.

00:33:41: Weil unsere Welt ist nach wie vor christlich geprägt und glaubt an diese Dinge und fühlt sie anders?

00:33:46: Für mich ist es eigentlich wie ein logischer Schluss.

00:33:48: oder kann es sein dass man dann am Schluss eigentlich von einem geistlichen gefüllten christlichen Glauben mit einem Gott der über mir steht und der auch von außen zu mir sprechen kann, dass man da beim politischen Christentum landet also kann für mich eine Entwicklung sein.

00:34:04: Also die Frage, die hinter all dem steckt ist.

00:34:06: Wann darf man etwas überhaupt christlich nennen?

00:34:09: Vielleicht müssen wir darüber sprechen.

00:34:11: Darf man das überhaupt reduzieren und darf dann auch wenn etwas nicht passt dazu zu dieser Definition sagen dass es jetzt nicht mehr christlich.

00:34:20: Aus meiner persönlichen Sicht haben wir es im progressiven Christentum mit zum Teil Aussagen zu tun, die man als Nicht-mehr-christlich bezeichnen darf.

00:34:30: ganz eindeutig aus meiner Sicht Und darum ist es auch wichtig, hier Aufklärung zu machen.

00:34:36: Das ist der Grund und ich nehme jetzt die Chrysologie als Beispiel dafür.

00:34:40: also wenn Christus nicht mehr wahrer Gott und wahrer Mensch ist sondern nur noch wahrer Menschen dann sind wir gemäss ersten Johannes Brief eigentlich.

00:34:50: er nennt das den Geist des Antichristen Also ein Gegenchristus.

00:34:55: Und das sollte man sagen dürfen finde ich jetzt damit haben wir das Heil diesen Menschen ja nicht abgesprochen, wie das funktioniert ist nochmals eine andere Frage.

00:35:03: Ist ganz wichtig!

00:35:05: Aber ich denke auf der theologischen Ebene kommende Sachen da müsste man sagen nein da sollten wir eigentlich dagegen vorgehen weil es nicht mehr christlich ist dass es nicht eine weitere christliche Option und das ist auch der Grund warum es sehr wichtig ist inhaltlich zu reden und das is auch der Frust.

00:35:21: Warum wenn das nicht möglich ist?

00:35:23: Weil es gibt zum Beispiel Gemeinden die jetzt sich diesen Fragen stellen an der Gemeinde Basis.

00:35:28: Ich kann jetzt konkrete Beispiele nennen, ich mache das nicht aber mehrere Pastoren sind zu mir gekommen und haben gesagt Paul in unserer Gemeinde sind das jetzt heiße Themen und wir haben eine Lösung.

00:35:39: Wir sagen einfach Jesus ist in der Mitte Und wir bewegen uns ja alle auf Jesus zu und da treffen wir uns und das wird komplett explodieren weil wenn Jesus so ist oder so Und ich hier bin, der eine in meiner Gemeinde bewegt sich in die Richtung und der andere in meine Gemeinde in diese Richtung.

00:36:01: Wir gehen gerade auseinander.

00:36:03: Man muss die Inhaltsfrage das Wörterbuch klären.

00:36:09: Darum sind die Bekenntnisse ja so wichtig.

00:36:11: Erst dann kann man sagen wir legen diesen Christus in die Mitte und dann bewegen wir uns auf ihn zu.

00:36:18: Und darum ist die theologisch-inhaltlich apologetische Frage so wichtig, und die Weigerung das zu tun ist eigentlich hochgradig suspekt?

00:36:27: Ich glaube da braucht es wirklich Klärungen!

00:36:31: Ich muss da jetzt stark auch an meinen Algorithmus denken – ich kann mir vorstellen Eurer sieht anders aus aber zumindest ein Zeitlang hat's mir ganz viele Videos in den Feed gespült von Mormonen die so Herials hochgeladen haben, in denen sie sagen Mormons are Christians too.

00:36:48: Hört auf zu sagen wir sind keine Christen!

00:36:50: Wir glauben auch an Jesus, wir glauben auch on die Bibel und am Kreuz für den Stab usw.

00:36:54: Da haben wir wieder dieselben Begriffe aber sie anders füllen.

00:36:58: Aber ich glaube dass... Auch die allermeisten Religions-Wissenschaftler und auch die allermeisten Prokresiven, die jetzt zuhören zu schauen sich darin einig sind.

00:37:08: Na eigentlich beim Monmonismus haben wir es mittlerweile eben schon mit einer eigenständigen Religion zu tun.

00:37:15: Und woran machst du das fest im Fall vom Monmonismus?

00:37:20: Sie haben ja auch so wie Christen die Bibel... Das macht's ja so suspekt dass sie hier quasi zu einem Teil die identische Quelle vorliegen haben.

00:37:29: Die würden auch ihre Stelle Zeitmorgens mit der Bibel machen, ich war auch schon in mormonischen Versammlungen wo ich dachte okay bis auf diese eine Stelle aus dem Buch Mormon hätte das ne Predigt sein können eins zu eins wie bei uns.

00:37:39: aber sie würde eben sagen dass ja zum einen gut dieser Exklusivitätsanspruch den wir jetzt progressiv für Christen so nicht haben aber dass Sie als Organisation sind die einzig wahre rettende.

00:37:51: sie würden aber eben beim Christus Verständnis in eine entscheidend andere Richtung gehen, dass sie sagen ja Jesus ist sogar Gott in ihrem verständnis aber Ein Gott neben vielen anderen, denn der Mormonismus ist eine zutiefst politistische Religion mit einem möglichen Götter.

00:38:06: Das wusste ich nicht!

00:38:07: Ja weil sie ja glauben dass Gott selbst auch mal ein Mensch war, der sich dann zu Gott entwickelt hat und wir alle selber mal Göttern werden können.

00:38:16: deswegen gibt es im Mormonismus eigentlich sehr viele Götters.

00:38:19: Also das

00:38:19: ist ein ganz anderes Konzept?

00:38:21: Ja ein ganz anders

00:38:22: Konzept!

00:38:22: Und das schöpfen Sie aus dem Buch Mormon danach primär als Autoritätsquelle nicht

00:38:26: Genau, also neben den Buchmormon haben sie noch Leere und Bündnisse.

00:38:29: Ein weiteres Buch namens Köstliche Perle.

00:38:31: aber das ist ja gerade eben würde ich sagen ein sehr guter treffender Vergleich zum progressiven Christentum wo auch die Bibel weiterhin eine wichtige Quelle ist aber vermutlich mindestens genauso stark wenn nicht stärker andere weltanschauliche Überzeugungen die Sie antreiben aus denen die Überzeugung herausgeschöpft werden die dann schon auch mit der Bibel irgendwo vermeintlich korrespondieren.

00:38:54: Aber wo ich sagen würde, die Bibel ist dann nicht so sehr als Autorität die Quelle der eigenen Überzeugungen.

00:39:02: Würdet ihr da mit mir gehen?

00:39:04: Würde ich mitgehen!

00:39:05: Ich finde spannend.

00:39:06: nochmal Bezug auf die kritischen Theorien weil ich gerade dazu schreibe.

00:39:11: Tom Holland zum Beispiel sagt dass der Impuls der kritischen theorien kann nur auf einem christlichen Neboden überhaupt kommen.

00:39:17: Also diese Kritik, diese Sozialkritik die eigentlich auch gewisse Machtverhältnisse kritisiert.

00:39:23: Das gab es ja zum Beispiel im alten Ergebnis nicht wenn der Varo, der war König und Gottessohn dann konntest du nicht kritisieren das war ein status quo.

00:39:32: also der Impuls ist an sich schon christlich.

00:39:34: aber und das macht's auch so gefährlich einfach das zu übernehmen weil die Bibel sagt genau weil sie die Autorität ist wie sollen alles prüfen an der Bibel.

00:39:43: Und da merke ich dann manchmal vielleicht der Unterschied zwischen klassisch Evangelikal und progressiv, dass mir als klassische Evangelikal ist das Anliegen, für mich ist die Schrift die autoritäre Quelle, an der ich prüfe selbst solche christlich klingenden Dinge wie soziale Gerechtigkeit.

00:40:01: Wogegene ich auf der anderen Seite das nicht so stark wahrnehme?

00:40:04: Dass man die Bibel aus Prüfstein nimmt sondern eher logisch manchmal aus Stolpestein auch Schon auch als Quelle der Inspiration für die eigenen Dinge, aber man nimmt es ermöglicht dann wie dass man vielleicht das Konzept des sozialen Gerechtigkeit von den kritischen Theorien übernimmt ohne das so stark zu prüfen.

00:40:23: Vielleicht bin ich zu pauschalisieren da bist du ein bisschen meine Wahrnehmung.

00:40:27: Wenn wir jetzt von progressiv sprechen, würde ich sagen wäre eine nicht unfaire Sicht zu sagen, äußert sich ja auch daran Die Autoren der Bibel waren Kinder ihrer Zeit, hatten ihr Verständnis und das war für sie eben ein Stück weit Gottes Erkenntnis die Sie da festgehalten haben in der Bibeln.

00:40:47: Aber das Ganze muss halt eben progressiv weiter gedacht nach vorne gedacht werden und so eben ja können wir es lesen und sagen Paulus hat es vielleicht auch so gemeint aber war halt nur der Paulus während jetzt ein erfanglikales Verständnis eher wäre zu sagen Ja, da gibt es vielleicht manche Punkte die waren im damaligen kulturellen historischen Kontext noch nicht möglich an Reich Gotteswerten umzusetzen.

00:41:12: aber wir sehen schon einen Samen angelegt in der Bibel.

00:41:15: Der sich dann später entfaltet.

00:41:17: also beispielsweise Thema Polygamie Monogamie Sklaverei wo wir eben sagen würden Da waren historische Umstände da Die haben es gar nicht möglich gemacht In dem Sinne die Reich Gottes Wahrheiten in Freiheit zu leben und andere Punkte voll und ganz umzusetzen.

00:41:35: Aber es war eben, ja ist es letztlich doch dann für evangelikale Christen die sich gegen die Abschaffung von Sklaverei eingesetzt haben

00:41:43: usw.,

00:41:44: primär die Bibel und der in der Bibel angelegte Same der Freiheit gewesen, der für sie entscheidend war, um sich dann in Antisklavereibewegungen einzusetzen.

00:41:55: Und da fühle ich mich auch Und wir müssen uns doch gleich ein bisschen mal in die Selbstkritik reinkommen, aber vielleicht auch da als Evangelicaler Christ oft ja schon regelrecht empört wenn da so dieses Framing zum Teil auch ist.

00:42:07: So das sind die sich nur um Dokmin und Theologie drehen während es ja gerade Beispielsklaverei theologisch-konservative Abolusionisten waren, die auf Grundlage ihres theologischen konservativen Bibelverständnisses sich dann eingesetzt haben für soziale Gerechtigkeit, für eine bessere Welt Kapern eigentlich dieser ganzen Begriffe und Konzepte.

00:42:30: Und so sagen wir ihr seid die, denen es um die Dogmen usw.

00:42:33: und die Theologie geht und uns geht das um eine bessere Welt oder bessere Gesellschaft.

00:42:38: Das finde ich ist so ne falsche Dichotomie Die auch Mike Rigger in einer dieser zehn Halbwahrheiten ja aufhört wo er sagt dass nicht voneinander getrennt werden kann.

00:42:47: gesunde und gute Theologie ist wichtig und sie führt zu einem aktiven Handeln im Deasides und zu einem sich einsetzen für eine bessere Welt.

00:42:58: Und das war schon, also die effektuale Bewegung war, also je nachdem wo du die Geburtstunde ansetzt, war ja immer sozial aktiv?

00:43:04: Also ich bin in der Heilsarmee!

00:43:06: Das ist wie in der DNA der Healsarmee drin, dass dieses sozial diakonische Dienen bei John Wesley George Whitfield, außer dieser fundamentalistischen Rückzug Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts Wo man gesagt hat, oh Social Gospel sorry das wollen wir nicht.

00:43:20: Das ist zu säkular war das ja eigentlich stets ein Impuls oder Paul?

00:43:25: Also unbedingt und auch hier unausgewogenheiten.

00:43:28: ich bin in einer Missionarsfamilie aufgewachsen in Afrika und während dem es diese große Debatten gab zwischen dem Weltkirchenrat World Council of Churches und der Losan Bewegung die sich sehr genau mit diesen Sachen befasst hat haben meine Eltern Brunnen gegraben in der sängenden Hitze der Sahelbüste zusammen mit älteren Frauen.

00:43:47: Also eine war um die fünfundfünfzig gegen die sechzig wirklich schon graue Haare, weißt du?

00:43:52: Eine Hebamme mit einer Schaufel in der Hand!

00:43:55: Ich habe da unglaubliche Bilder und ich hab mich da wirklich falsch dargestellt gefühlt.

00:44:01: Das war auch etwa vor zehn Jahren, da hat von einer theologischen Ausbildungsstätte mit der wir verbunden waren, kam ein Infobrief wie jedes so allzweite Monat und da war das editorial von einem der Dozenten der gesagt hat, ach was da die Evangelikalen machen das ist Sandkastenspiele.

00:44:18: Wir müssen jetzt wirklich anfangen sozial zu dienen und das war gerade in der Zeit als wir viele Flüchtlinge aufgenommen haben hier in Frankfurt.

00:44:25: Wir haben es wirklich extrem investiert grade auch in diesem Bereich.

00:44:29: und ich dachte was ist hier los?

00:44:30: Weißt du wie geht denn das?

00:44:31: Und ich würde einfach sagen wenn man natürlich mit einem anderen Wörterbuch agiert dann wird man die Worte für sich in Anspruch nehmen.

00:44:42: Wir dann denken, ja das ist die richtige Definition.

00:44:46: Dann fangen wir an zu flirten mit dem neuen Konzept weil wir über die Worte... Ich brauche jetzt das Wort verführt werden dazu Weil wir denken, dass es der gleiche Jesus ist Die gleiche soziale Gerechtigkeit.

00:44:58: Die Bibel ist so tief interessiert an sozialer Gerechtigkeiten Man muss fragen welche Art von sozialerGerechtigkeit.

00:45:08: Es gab ein wichtiges Buch Ein Klassiker Hier im deutschen Raum, Emerging Church.

00:45:14: Mit super Sachen drin übrigens!

00:45:17: Aber alles eigentlich mehr oder weniger auf der pragmatischen Ebene aber weltanschaulich reflektiert.

00:45:22: und zwei Personen haben in der deutschen Ausgabe wenigstens die Englische habe ich nicht angeschaut.

00:45:27: Dein Kimball hieß der Autor.

00:45:30: Hatten zwei Personen das Vorwort geschrieben?

00:45:32: Einer war Rick Warren und einer war ein Prokresiver.

00:45:38: Ryan McLaren

00:45:39: war es.

00:45:40: Und heute würde man sagen, die sind in komplett unterschiedlichen Lagern.

00:45:43: Ich weiß, Derek Warren wird auch kritisiert von Leuten, die seinen egalitärer Ansatz nicht mögen aber ... Die beiden sind in kompletten unterschiedlichen Lagern.

00:45:52: Aber man stand für einen Pragmatismus der eigentlich die tiefen theologischen Fragen, die uns heute wirklich auseinandertreiben zugedeckt haben.

00:46:01: und ich glaube es ist ein Gebot der Stunde jetzt, dass Pastoren nicht nur pragmatisch agieren sondern wirklich auch theologisch, apologetisch, wirklich tiefer schauen und verstehen.

00:46:13: Sonst werden sie einfach von Worthülsen in andere Wörterbücher verführt wenn man das mit dem Bild von dem du gesprochen hast agiert.

00:46:22: Es ist Zeit wirklich Theologisch aufzuwachen Und zwar einfach um die Herde führen zu können und schützen zu können.

00:46:32: Also ja, ich bin ganz bei dir und ich erlebe das ja auch durch das dass ich übers Apologetikprojekt in einem Reisedienst bin.

00:46:38: Und in verschiedenen Kirchen also klar tendenziell laden uns natürlich eher theologisch konservativ für Kirchen und Leiter ein und leiterinnen.

00:46:45: aber es ist schon irgendwo mal interessant zu sehen wie da so ein bisschen geflirtet wird oder auch Ja, eben da nicht immer ganz so klar ist wo stehen wir jetzt und wie positionieren wir uns in die eine oder andere Richtung?

00:46:59: Oder sollten wird es überhaupt, sollten wir nicht von überall auch so die guten Dinge mitnehmen.

00:47:04: Ich meine wir sind ja auch... Ist ja auch ein anderen Bereich interessant wenn man mal auf Social Media sich das anschaut oder nicht einen ganz anderen Bereichen aber wie beispielsweise der Katholizismus Freikähliche Christen plötzlich ein größeres Thema sind.

00:47:21: Das war ja vorher immer etwas, was einem ein bisschen fremd war.

00:47:24: aber plötzlich ist man da viel mehr in Berührung mit und sieht vielmehr auch die Gemeinsamkeiten Und ist in vielerlei in sich gut.

00:47:31: Aber manchmal muss man dann vielleicht auch wieder sagen hey aber das Akramentsverständnis Solarskriptura usw.

00:47:36: Das sind jetzt nicht so kleine Themen.

00:47:39: Die Frage ist da dann halt natürlich auch wie groß Wie schwerwiegend sind denn diese Fragen?

00:47:44: Sind denn diese Themen Ist den Einheit nicht auch trotzdem möglich, auch wenn wir hier anderer Überzeugungen sind in sexual ethischen Fragen.

00:47:55: in unserem Verständnis von Jesus, denn in so vielen Dingen sind wir uns doch auch einig trotzdem.

00:48:02: Also meine Beobachtung ist dass das auch manche lokale evangelische Allianzgruppen richtig zerreibt.

00:48:08: also ich habe jetzt mit mehreren Pastoren gesprochen die deswegen mit ihrer Kirche aus der lokalen evangelischen Allianze rausgegangen sind weil halt auch progressive Kirchen drin war oder Kirchen die progressiv geworden sind über die Jahre Und sie dann halt sagen, hey ich kann mich da nicht mehr so ganz mit verbunden fühlen.

00:48:25: Wenn dort dann... Ich weiß dass dort die Regenbogenflagge hängt oder auch man in manchen theologischen Ansichten wie jetzt beim Sühneopfer tot und so weiter in Richtung geht wo wir nicht hin wollen.

00:48:35: also Wie steht ihr dazu?

00:48:37: Ich weiß Paul du bist jemand der da auch schon gut auf den Deckel bekommen hat für manche offene Briefe in der Vergangenheit.

00:48:44: Aber

00:48:44: vielleicht kannst Du etwas sagen zur Triage Matt und dann kann ich ja ergänzen das ist eine sehr wichtige Frage

00:48:50: Absolut.

00:48:51: Ich

00:48:52: bin voll mit dir, dass du sagst wir müssen theologisch wieder denken nicht nur aus.

00:48:55: Theologen sind ja sowieso alle Theologien alle denken über kurz und die Welt und die Bibeln auch plus minus im christlichen Setting weil Evangelikalismus da steckt das Wort Evangelium drin und eigentlich müssen wir immer wieder dazu rück.

00:49:08: was heißt denn Evangelium?

00:49:09: Und das ist eine.

00:49:11: Das ist eine Realität, die hat mit Gott und uns Menschen zu tun.

00:49:16: Mit der ganzen Geschichte der Welt, dem Sündenfall oder der Erlösung.

00:49:19: Das sind nicht pragmatische Themen, sag ich mal.

00:49:21: Es geht nicht um die Farbe des Teppichs oder um irgendeine Gottesdienstkultur.

00:49:25: Ich finde es eigentlich cool dass wir an diesem Punkt sind wo wir theologischen Themen haben.

00:49:30: Und nicht irgendwie.

00:49:30: die Frage habe ich jetzt Kerzen im Gottesdienste oder Beamer?

00:49:34: Das find' ich persönlich gut!

00:49:36: Und ich finde, Einheit lässt sich nur darüber definieren über diese theologische Einheit.

00:49:42: Bei der Triage diesem Konzept – man kennt das aus der Medizin – auf dem Schlachtfeld hast du viele Verwundete und der Arzt muss zuerst mal durchsortieren oder beobachten, wo ist es am dringendsten?

00:49:53: Wo muss ich helfen?

00:49:54: Wo ist es lebensbedrohlich?

00:49:57: Ein paar Theologen, die diesen Begriff auf die Theologie, auf das theologische Schaufen argumentieren.

00:50:02: Indem sie sagen wir müssen... Es gibt so viele Themen auf dem theologischen Marktplatz und wir müssen eigentlich auch lernen zu gewichten.

00:50:09: welche sind die wichtigen?

00:50:10: Die dringenden Themen, bekenntnisartige Themen wo wir sagen müssen wenn ihr die aufgeben dann haben wir den Kernpreis gegeben.

00:50:17: Das meint eigentlich Triage.

00:50:18: Und da kommen zum Beispiel Sagen Wo F&K-Likaole eine Tendenz haben, so meine ich manchmal sich auf Nebenschauplätzen zu vertun.

00:50:26: Ich denke an Endzeit-Szenarien vielleicht irgendwelche Schöpfungsthemen.

00:50:30: ist jetzt die Welt in sieben Tagen oder über einen längeren Zeitraum entstanden.

00:50:34: Solche Themen sind ja nicht unwichtig aber ich fände es meine persönliche Sicht logisch.

00:50:39: Es ist immer die Frage was ist der Kern?

00:50:41: Ich finde das schade wenn dann so eine Frage zur Trennung führt.

00:50:45: andere Fragen sind mehr im Kern.

00:50:47: Und da muss es natürlich die Bibel selbst Hilfe geben, also was gewichtet?

00:50:50: Die Bibel... Was würdest

00:50:52: du sagen?

00:50:53: Wie würdest Du das...?

00:50:54: Das ist eine sehr gute und schwierige Frage.

00:50:57: Es sollte aber nicht so schwierig in der Antwort sein!

00:50:59: Wo würdest

00:51:00: Dich hin?

00:51:00: Ich versuche es.

00:51:01: Also Paulus schreibt zum Beispiel den ersten Korintherbrief, er geht mir an den Korinth über das Evangelium und sagt ich sage euch jetzt die Dinge, die von absolut oberster Priorität sind.

00:51:10: Ich weiß nicht einmal genau den griechischen Begriff Aber er erklärt ja, also Jesus Christus ist gestorben anhand der Schrift.

00:51:17: Er ist auferstanden am dritten Tag anhand dieser Schrift und wurde gekreuzigt unter Pontius Pilatus.

00:51:23: Es gibt schon auch Diapostel-Gewichten.

00:51:26: Da muss man... es ist nicht so eine unkomplexe Frage aber da hilft uns natürlich nicht nur die Bibel sondern auch die Kirchengeschichte.

00:51:32: Was ist in der Geschichte des Evangelikalismus?

00:51:35: Was hat man da betont als Fundament?

00:51:38: was wurde in den ganzen historischen Kirchen betont Wie du hast es schon gesagt, Christologie, Trinität an diesen Dingen.

00:51:44: Man hat die Jahrhunderte lang darüber gestritten und meine Definition gerungen.

00:51:48: das war nicht umsonst sag ich mal.

00:51:50: also aber ist schwierig schwierige Frage.

00:51:53: so müssten wir einen eigenen Podcast noch mehr machen.

00:51:55: Ich

00:51:55: würde es ein bisschen anders glaube ich aufziehen diese Fragestellung ich wird diese theological triage um verschiedene Themen herum bilden und würde fragen was ist denn jetzt im Kern entscheidet?

00:52:09: wichtig, weniger wichtig und unwichtig für die Sotteriologie.

00:52:13: Für die Lehre der Erlösung?

00:52:15: was ist im Kern wichtig?

00:52:16: Weniger wichtig?

00:52:17: Unwichtig!

00:52:18: Für die Acklesiologie, die Lehren der Kirche, für die Eschatologie Die Leere der letzten Dinge.

00:52:23: Und dann sehen wir dann gibt's Dinge.

00:52:25: die sind vielleicht für den kirchenbau total wichtig und zentral aber jetzt nicht unbedingt für die leere der erlösungen.

00:52:33: und es gibt Dinge da bin ich mit Leuten Super on-board in zotereologischen Fragen, wo ich denke oder zotero logischem Lehren.

00:52:42: Wo ich sage die sind entscheidend wichtig um drin zu sein.

00:52:46: ja das ist auch wieder so ein Ding mit dem progressiven Christum.

00:52:48: wie sagen sie sind drinnen draußen es auch schwierig an bestimmten leeren festzumachen.

00:52:52: aber wo ich trotzdem in ekligiologischen fragen So andere Ansicht bin, dass ich sagen würde, oh wir könnten jetzt schwer zusammen als Team eine Kirche bauen.

00:53:02: Weil wir einfach anders blicken auf Leitungsfragen, auf strukturelle Fragen und so weiter.

00:53:07: Und ich glaube...

00:53:08: Da würde man jetzt nicht der dialogischen Terrasch sagen, hey das deswegen gibt es ja verschiedene Denominationen zum Beispiel wegen Tauverständnis und du kannst aber trotzdem mit diesen Leuten zusammenkommen in einem Gottstienst sag' ich mal über konfessionell und den gleichen Gott die gleichen Liedersingen, die gleichen theologischen Bekenntnisse sprechen.

00:53:27: Da wäre die Taufrage wie eine untergehonnete Frage.

00:53:29: aber es ist so wichtig dass es verschiedene also wegen dieser frage dann verschiedene Derminationen gibt.

00:53:35: ja vielleicht mal hier einen Schwenker von der persönlichen Erfahrung nicht mehr gemacht habe.

00:53:39: ich hatte er vor einigen Monaten einen Podcast aufgenommen bei einem eher progressiven Kanal mit einem eher Progresiven Theologen, der sich selbst auch so bezeichnet.

00:53:48: Der Nico Buschmann... Genau da haben wir dann die Fotos gemacht.

00:53:52: und nebenbei höre ich so die Moderatorin, die gerade Theologie studiert und ihn dann so sprechen.

00:53:58: Wir hatten seinem Tag nämlich von Wundern und der Auferstehung, der Leiblichkeit der Auverstehungen Jesu.

00:54:02: Und sie meinte dann über ihre Kommilitonen, dass bei dem Part wo es im Apostolischen Glaubensbekenntnis heißt Jesus auferstanden von den Toten einfach an dieser Stelle Nicht sagen, weil sie das nicht mittragen können.

00:54:16: Also kenne ich von mir selber und mache meinem Lobpreis durch bei manchen Passagen nicht mit singen, aber einzelnen Zeilen zum Beispiel gewagtes wie du liebst.

00:54:24: Ich bin jetzt nicht der Hardcore-Karvinist Aber Gottes Liebe ist für mich nicht gewagt, ich bin kein Prozesseologe!

00:54:30: Ich gehe davon aus Gott wusste was er macht als er in Jesus auf die Welt kam.

00:54:34: Aber genau fand ich interessant dass bei so zentralen Aussagen Die die frühe Kirche seit Jahrhunderten, seit Jahrtausenden auch schon bekannt Prokresive Theologen heute sagen, das bekennen wir nicht mit.

00:54:46: Und dann der Nikoparallelstand daneben sagt ja deswegen tun wir zum Beispiel diese ganzen altkirchlichen Bekenntnisse gar nicht mehr verwenden sondern schreiben unsere eigenen Bekenntnisse.

00:54:57: und dann kommen wir natürlich schon wieder zu der Frage drinnen draußen wann ist man ein Christ?

00:55:01: Wann ist man es nicht mehr Wenn jetzt man sagt, dass was Christen eigentlich über Jahrhunderte und Jahrtausende bekannt haben.

00:55:07: Und gesagt haben das sind die Kernpunkte unseres Glaubens wo die Christen am zweiten Jahrhundert wenn sie ja im Grunde Taufkurse hatten mit Leuten durchgegangen sind und die bestätigen mussten.

00:55:18: das glaube ich.

00:55:19: dazu stelle ich mich um Teil der Kirche sein zu können.

00:55:23: wenn ich dann heute sage da löse ich mich von.

00:55:26: also Paul ich stell einfach mal die Frage an dich ist man dann noch Christ?

00:55:30: Ich bin ganz offen, nein ist man nicht mehr.

00:55:36: Die Buchstaben C-H-R-I-S-T Christ sind wie sagt man also nicht geschützt oder?

00:55:44: Es ist kein geschütztes Wort.

00:55:47: Ein Muslim kann sich Christ nennen wenn er will.

00:55:49: Ist der Christ?

00:55:50: Nein!

00:55:51: Und ich würde sagen, wenn du an den Grundlegenden Überzeugungen des Christentums in der Antike im apostolischen Glaubensbekenntnis zum Beispiel zusammengefasst ist.

00:56:04: Und das war das, was die Menschen verstehen mussten und sich dazu bekennen mussten um einen adäquaten Wechsel aus dem Heidentum ins Christentum zu machen wenn man das einfach wegspült Man kann sich mit diesem Label bezeichnen ich kann dir das nicht verbieten aber inhaltlich ist man in einem anderen Glaubenskonzept.

00:56:26: Ich würde sagen, ich wünschte sie würden sich nicht mehr Christen nennen und das ist leider eine Realität nicht immer wieder aber dass das progressive Christentum weil es wirklich ein anderes Religionsmodell ist Ein Durchlaufort oder ein Zwischenhaus ist auf dem Weg zum Beispiel in die östlichen mystischen Religionen oder in einen Artheismus Oder in einen kompletten Agnostizismus wo wir nicht mehr weiß was zu sagen.

00:56:52: Und das sage ich mit tiefer Trauer in mir, weil Freunde von mir da sind.

00:56:55: Das ist für mich existenziell wirklich schwierig und das ging über dass ah diese Frage sollte man auch noch stellen dürfen.

00:57:03: ja wohl die frage sollte man stellen dürfen ab dann sollte Man auch inhaltlich miteinander reden um zu sehen was passiert.

00:57:09: wenn Ich dazu jetzt ja sage wohin führt mich das?

00:57:12: also?

00:57:13: ich würde sagen nein das ist kein christentum mehr und Es belastet lokale allianzen Wirklich und ich glaube zurecht.

00:57:22: Wir haben bei uns in der Stadt eine große Herausforderung, nicht im Bezug auf progressive Theologie sondern wegen einem Religionspluralismus wo es als hohen betrachtet wird.

00:57:34: Ich darf das öffentlich sagen.

00:57:37: zum Beispiel wenn jemand wie ich sage es braucht ne Bekehrung zu Christus hin.

00:57:41: Das Heil ist den Christus allein!

00:57:43: Das wird als komplett intolerant angesehen.

00:57:47: von

00:57:47: wem?

00:57:48: Ich lass das mal offen.

00:57:49: Also nicht von christlicher Seite?

00:57:51: Von christlicher

00:57:51: Seite!

00:57:52: Ja ja, von innerhalb unserer Glaubensgemeinschaft wenn ich das so sagen kann.

00:57:56: wobei ich mich frage ist es eine Glauben Gemeinschaft?

00:57:58: Wenn ich im Gottesdienst bin mit XY bete ich dann noch zum gleichen Gott?

00:58:05: Wenn wir zusammen beten, wenn wir zusammendienen.

00:58:08: Was läuft da genau jetzt?

00:58:09: Mit dem kann ich sehr gut Kaffee trinken gehen.

00:58:12: oder weißt du mich unterhalten?

00:58:14: kein Problem sozial aktiv sein kein Problem.

00:58:18: Aber haben wir den gleichen Glauben?

00:58:20: Ich muss sagen, ich glaube nicht.

00:58:23: Ich würde an der Stelle sagen das eine...

00:58:28: Darf ich noch was...?

00:58:28: Bitte ja!

00:58:30: Also da sind wichtige Diskussionen im Moment und ein Ansatz ist zu sagen es geht nicht um evangelische Allianz oder evangelikale Allianze je nachdem wie man das aufdröselt sondern um Ökomene.

00:58:43: Und ich habe mit deinem progressiven Theologen kürzlich mich unterhalten.

00:58:47: er sagte er Ich habe ihn gefragt, wo ziehst du dann jetzt die Linie?

00:58:52: Und er hat gesagt es gibt etwas Transcendentes.

00:58:56: Das ist mir viel zu wenig!

00:58:58: Also was ist das?

00:59:00: und er will das Apostolikum nicht also dass der apostolische Kleinsbekenntnis, er will nur soziologisch verstanden haben ein Mechanismus zur Stärkung und Gestaltung einer Gemeinschaft aber nicht als mit Aussagesätzen drin über eine Objektive Wirklichkeit.

00:59:17: So habe ich ihn wenigstens verstanden, ich hoffe ich repräsentiere ihn falls er das hört richtig und Ich muss einfach sagen die Moslems glauben an eine Transcendenz.

00:59:27: also es ist einfach Ja ich sehe nicht.

00:59:33: Also ich wenigstern in meiner Gemeinde würde so jemanden nicht anstellen Und ich könnte so jemand auch nicht im Team haben um meine gemeindegeistlich zu prägen und aufzubauen.

00:59:43: Ich kann respektvoll neben ihm stehen und sagen, du nennst dich Christ.

00:59:47: Aber bestest du wirklich?

00:59:49: Nach meinem Verständnis nicht!

00:59:50: Und wenn jetzt hier der Vorwurf kommen würde ja aber das ist doch schon ein Ausdruck wieder von Intoleranz und fehlender Offenheit auf andere Positionen.

00:59:59: ich würde was drauf wetten dass jemand mit deiner oder meiner oder deiner Sicht auch nicht in einer progressiven Gemeinde eine Anstellung finden könnte, weil unsere Position eben nichts wäre wo man sagen würde hey kein Problem das kannst du am Sonntag gerne so predigen.

01:00:14: Also das ist ja andersrum.

01:00:15: dann eher finde ich der Ausschluss häufig da.

01:00:18: Ja und es ist wichtig dass.

01:00:20: zu sagen dass... Ich sage jetzt mal das katholische Christentum Nicht römisch-katholisch sondern dass was dem Christum gemein oder gemeinsam ist über viele Jahrhunderte und Jahrtausende, das im apostolischen Glaubensbekenntnis zum Ausdruck kommt.

01:00:34: Ich finde die Definition der Glaubenbasis der evangelischen Allianz ziemlich gut – da ist eigentlich wesentliches drin, ich habe es auch hier – wenn man diese wichtigen Punkte mal definiert hat dann gibt es eine Grundlage für immense Unterschiedlichkeit und sehr große Integrationsfähigkeit.

01:00:54: Weil du einen guten Kern definiert hast, dann kannst du ganz vieles rundherum haben.

01:00:59: Die Illusion ist zu denken das braucht den Kern nicht.

01:01:03: Vielleicht ein Punkt, den ich da ganz wichtig finde weil häufig redet man an über Positionen und wie ist das jetzt junge Erde alte Erde?

01:01:10: Und dann hören es Leute und sagen aber ja gut, da gibt's doch schon untererfangelikalen verschiedene Sichtweisen.

01:01:15: Wie kannst Du denn jetzt sagen diese Position Da ist dann die rote Linie?

01:01:19: Ich würde sagen Es hängt auch, aber nicht nur mit Positionen als Seuchen zusammen sondern auch mit unserem Bibel Verständnis und wie wir zu unseren Positionen kommen.

01:01:29: Das

01:01:30: würde ich mit hineinnehmen unbedingt!

01:01:32: Und

01:01:32: was hier eben für mich ein maßgebliches Kriterium ist immer die Frage – Was hat Jesus gelehrt?

01:01:39: Aber auch was hat Jesus geglaubt?

01:01:41: Und wenn wir jetzt über... Kannst

01:01:42: du ein Beispiel geben?

01:01:44: Ja, also wenn wir es über Gewalt im Altenestament beispielsweise sprechen.

01:01:47: Das eine Impuls aus der progressiven Theologie häufig der zu sagen dass die Autoren des Alten Estaments Gott an dieser Stelle nicht richtig verstanden haben.

01:01:56: Die sprechen aus ihren falschen Weltbildern heraus und Gott hat bestimmte Dinge nie angeordnet.

01:02:01: Gott hat bestimmtes Strafen nie gewirkt.

01:02:04: das waren halt sie mit ihrer verschobenen Sicht auf Gott.

01:02:08: Und das ist eben etwas, was wir überwinden müssen und wo wir eben vielleicht einen wahren Kern drin sehen und das, was sie aus ihrer Wahrnehmung heraus als richtiges erkannt haben.

01:02:20: aber so können wir da nicht rangehen.

01:02:22: Ich würde sagen, es hat Jesus nicht die Bibel verstanden und Sie haben die von ihm eingesetzten und autorisierten Apostel die Bibeln nicht verstanden.

01:02:29: Das ist für mich der Maßstab in meiner Hermeneutik, in meiner Bibelauslegung.

01:02:35: Wie hat Jesus auf diese Stellen geblickt?

01:02:37: So, da gibt es ja auch diese Selbstbezeichnung.

01:02:40: Viele Broke sie verkristen Red Letter Christians so.

01:02:43: wir nehmen also weil's ja diese Bibeln gibt wo alle Worte von jesus in rotbuchstaben zu finden sind.

01:02:48: und dann wird gesagt jesus hatte über bestimmte dinge nie etwas gesagt und deswegen hatte da keine meinung zu.

01:02:54: Und wie gesagt er wird jesus wie so eine schifre genommen für liebe man projiziert alles rein.

01:02:59: Aber der Punkt ist... Man

01:03:00: nimmt dann aber auch nicht den ganzen Jesus, weil er hat auch schwierige Dinge gesagt.

01:03:04: Erstens

01:03:05: das und zweitens, er hat sich vollumfänglich zum alten Testament gestellt.

01:03:09: Und das finde ich in diesem Zusammenhang auch eine ganz wichtige Fragestellung.

01:03:12: Oft geht es ja auch um diese moralischen Themen in der Bibel.

01:03:16: wenn wir jetzt über das progressive Christentum Empfangli-Kalismus reden, wo ich sagen würde mit diesem Bibelverständnis, glaube ich sind wir auf der sicheren Seite.

01:03:23: Wenn ich mal vor Jesus stehe kann ich mir kaum vorstellen dass ich ihm sagen werde ah jesus du hast da jetzt begrenzt mit deinen limitierten Vorstellungen halt so aufs alte Testament geguckt.

01:03:33: aber Ich weiß es doch ein bisschen besser.

01:03:35: also wenn ich an dieser Stelle Jesus widerspreche Kann ich mich nicht auf sinnvolle Weise als Christ als Christus Nachfolger bezeichnen.

01:03:45: Das klärt immer noch nicht die Frage, was hat er gesagt?

01:03:47: Das muss man dann anschauen.

01:03:48: Aber wenn er es gesagt hat... Wie stehe ich denn dazu?

01:03:52: Das ist dein Punkt!

01:03:53: Oder auch wenn er nichts dazu gesagt hat zum Beispiel zu Homosexualität hat er nichts gesagt kommt manchmal das Argument ja in dem Fall war das für ihn.

01:04:00: wahrscheinlich war er offen.

01:04:02: dabei könnte man genauso gut sagen eher so einfach kein Thema damals oder?

01:04:06: Was im Judentum oder war es geklärt?

01:04:08: und der musste dass?

01:04:10: also Jesus hat zB Die Scheidungsethik des Judentums zu seiner Zeit sehr stark kritisiert, weil es notwendig war.

01:04:19: Aber zur Homosexualität hat er nichts explizit gesagt.

01:04:22: aber wenn Jesus schon das kritisierte was kritisert werden muss im Judentum und der das nicht kritisierte ist dass eigentlich ein implizites SS so wie das Judentumm ist gesehen hat okay damit hatte er eigentlich wieder etwas gesagt.

01:04:36: dazu ja

01:04:38: absolut.

01:04:38: ich bin also das für mich die gleiche Frage wie mit Jesu selber mit dieser Göttlichkeit und Menschlichkeit, wo die Progressiven die Bibel sehr menschlich verstehen.

01:04:47: Das menschliche Element... Und für mich ist auch hier Gott oben!

01:04:51: Und Gott ist in der Lage quasi von außen.

01:04:54: das für mich eine entscheidende Grundvoraussetzung.

01:04:56: Gott is'n der Lage, mich von außerhalb der Welt anzusprechen, sich zu offenbaren.

01:05:03: Jetzt ist die Frage was mache ich damit?

01:05:06: Sag ich interessiert mich nicht oder...?

01:05:09: Ich vermenschliche diese Hoffenbohrung und sie ist ja in menschlichen Kontext entstanden.

01:05:15: Also ich finde, dass menschlicher der Bibel das gilt zu beachten.

01:05:18: aber für mich hat die Bibel immer die Qualität, dass eben hier Gott zu mir spricht und ich glaube, das ist ein entscheidender Grundvoraussetzung.

01:05:24: Absolut!

01:05:25: Und ich mein'n', das is ja auch glaub ich mit ne Sache, die des Christen... die einen Christen zum Christen macht, davon auszugehen.

01:05:33: Da ist ein Gott der hat sich hinein offenbart in Raum und Zeit und das was er über sich selbst offenbart hat, das erkenne ich an, das glaube ich, dass es eben nicht eine postmoderne Dunkelheit, ein Nebel wo wir alle auf der Suche nach unserer eigenen Wahrheit sind sondern wir gehen davon aus.

01:05:50: Gott hat sich hier mitgeteilt und dieser Offenbarung schenke ich meinen Glauben.

01:05:56: Kann man dann eben davon sprechen als Christ, dass es wahre Konzepte gibt von Gott und falsche Konzepten?

01:06:03: Ist das eben nicht nur eine Sache der eigenen Suche.

01:06:06: Ja

01:06:06: absolut!

01:06:06: Und deswegen ist für mich wie... Nicht, dass ich meinen eigenen Glauben entwerfe aus mir heraus oder wie auch immer Sondern es ist eigentlich etwas, was ich entdecke.

01:06:15: Für mich ist das am Ende viel, viel spannender.

01:06:17: Also wenn ich mir vorstelle Ich muss jetzt irgendwie mein eigenem Glaubens meiner Spiritualität zusammenbauen mit all diesen Elementen die's gibt heute finde ich, ja, kann man machen.

01:06:27: Aber ich find's viel spannender.

01:06:29: Ich entdecke eigentlich etwas das sich noch gar nicht kennen.

01:06:31: Das ist etwas was nicht aus mir herauskommt.

01:06:33: So verstehe ich eben auch die Bekenntnisse.

01:06:36: Das kann ja eine Einladung sein.

01:06:37: Hey komm mal hier, schau mal, entdeck mal was... ...was der Kirche geglaubt hat!

01:06:41: Ja

01:06:42: und da erlebe ich einfach, ich sag jetzt mal die evangelikale Theologie ohne jetzt zu sagen dass es alles einfach super, das ist nicht der Punkt.

01:06:51: aber da erleb' ich weil die Transcendenz wirklich aufrechterhalten wird Erlebe ich wirklich als ein Universum, wo man so vieles entdecken kann und das Reduktive von der liberalen Theologie.

01:07:05: Wenn alles nur auf das This-Sides reduziert wird.

01:07:08: Das wird

01:07:09: flach

01:07:10: und differenziert und letztlich auch nicht heilsbringend.

01:07:14: Also ja... Ich erlebe jetzt einfach so dass es wie wenn die Welt sich öffnet wenn ich dieses Bibelverständnis habe, dieses Christus-Verständnis habe und diese Sühneverständnis usw.

01:07:26: das öffnet für mich die

01:07:27: Welt.".

01:07:28: Und es ist aber auch hier wieder so eine falsche Dichotomie.

01:07:31: Dieses sollte uns mehr um dass diesseits gehen als um das jenseits des biblischen Verständnens würde ich sagen isst Es sollte uns um das diesseitsgehen weil es uns ums jenseit geht.

01:07:41: also das eine leitet sich vom anderen ab ist es nicht entweder oder sondern ein sowohl als auch.

01:07:47: Ich

01:07:48: finde hier den Satz hilfreich zu sagen, ich kann also Gottes Wort in Menschenwort.

01:07:54: Ich erkenne an was hier progressive Theologen... bejahen, dass die Bibel Menschenwort ist.

01:08:01: Aber ich erkenne nicht an was sie deswegen dann häufig verneinen, das die Bibelt damit dann Gotteswort ist.

01:08:06: Es ist Gotteswort in Menschenwort und es ist eigentlich das traditionelle christliche Verständnis Nicht nur eine evangelikale Sicht.

01:08:13: Das ist häufig auch etwas was viele miteinander vermischen.

01:08:15: Auch muss man sagen immer selbstkritisch gesprochen auf evangelikaler Seite Dass eigene evangelikal Überzeugungen als Kern des Christentums gesehen werden aber wo es häufig nicht ganz so der Fall ist und das breiter ist, als man häufig auch darstellt vielleicht.

01:08:32: Aber häufig werden Kritikpunkte vermeintlich am Evangelikalismus vorgetragen die im Grunde einfach nur das historische Christentum widerspiegeln.

01:08:41: jetzt wären da ja seit kurzem auch theologisch-konservative Katholiken bzw.

01:08:46: einfach Katholicken, die dem Katichismus Ja, konsequent halt eben nachgehen und nicht eine progressive Update-Version davon.

01:08:54: In einen Topf geschmissen mit Evangelikalen?

01:08:57: Aber daran sieht man ja!

01:08:58: Also das ist ja nicht so dass wir jetzt irgendwelche besonderen exotischen Randpositionen vertreten sondern in vielen Linien und gerade wenn wir das glaubensbekennteste evangelische Allianz durchgehen würden, ist es ja einfach das was Christen tatsächlich immer schon geglaubt haben.

01:09:13: Ich glaube, man hat manchmal mit der Bibel ein bisschen ... Weißt du wie auf die Leute geklopft?

01:09:19: Es steht hier halt.

01:09:20: Da musst du so glauben!

01:09:21: Und ich finde Billy Graham hat immer gesagt The Bible says.

01:09:27: und eigentlich finde ich ja das kann man schon sagen aber gleichzeitig müssen wir die Bibel auslegen.

01:09:34: dieser Aspekt ist natürlich extrem betont.

01:09:36: von postmoderner Seite, von progressiver Seite Die Bibelauslege muss ich ja glauben, dass hier jemand zu mir spricht und dass sich nicht nur das höre was ich eigentlich selber schon in mir habe um mal den Philosophen zu bringen.

01:09:49: Emmanuel Levinas sprich da davon, dass man einen Text nicht beherrscht indem man einfach nur sich selbst dahinein projiziert sondern dass da wie eine Begegnung stattfindet auch dann eine Offenheit, dass der Text einem korrigieren kritisieren herausworten kann Und dass ich, am Ende des Tages ist für mich die Haltung entscheidend.

01:10:08: Wie lese ich die Bibel?

01:10:09: Also gehe ich davon aus Gott kann mich herausfordern durch diese göttliche menschlichen Worte, die auch manchmal wirklich schwierig sind.

01:10:16: Auch für mich.

01:10:17: nach jahrelangen Bibellesen gibt es schwierige Stellen.

01:10:19: so.

01:10:20: Aber die Haltung, hey da gibts jemand anders der mich herausfordern kann und nicht ich projiziere einfach schon das hinein was ich eh schon hab von mir.

01:10:29: Also vielleicht kann man ein kurzes Beispiel in den Scheide Wo Jesus darüber spricht, spricht er ganz entspannt von diesen Texten im ersten und zweiten Kapitel des Ersten Buchs oder der Genes ist.

01:10:43: Und er sagt da hat ja ein Mensch geschrieben.

01:10:45: also diese Texte wurde vom Menschen geschrieben und dann sagt Jesus habe ihr nicht gelesen.

01:10:50: der ihm Anfang den Menschen geschaffen hat.

01:10:52: das ist Gott schuf sie als Mann und Frau und Sprach.

01:10:57: Also wer spricht jetzt in diesen menschen Worten?

01:11:00: Das heißt Gott Und es ist wirklich Gotteswort im Menschenwort.

01:11:05: Mindestens für unser Vorbild und unser Retter Jesus Christus war es möglich, dass in Menschenwort wirklich das Gottesworte sind.

01:11:15: Es ist Gott der spricht.

01:11:17: also der Text beinhaltet nicht nur Impulse die von Gott her kommen und jemand quasi taggebuchmäßig abgeschrieben hat sondern es sind Gotteswerte und das klärt auch die Debatte.

01:11:30: Text klärt Debatte, also hier haben wir der postmodernen Kritik an Text und an Worten natürlich ein sehr auflösendes Element.

01:11:41: Und Jesus war nicht postmodern in dem Sinn.

01:11:44: er vertraute darauf dass ein Bezug zu einem mehrere hundert Jahre alten Text einfach die Debatte erklärt weil Sprache tatsächlich kommunikationsfähig ist.

01:11:54: Gott menschliche Sprache benutzen kann um seine Worte an uns zu bringen.

01:12:00: Es braucht natürlich manchmal auch Hilfe, also der etiopische Einuch.

01:12:04: Der brauchte Philippus für die Auslegung.

01:12:07: das ist das was du sagst.

01:12:09: Ist es nicht so dass immer einfach alles klar ist wenn man es gelesen hat.

01:12:12: aber der Text ist verlässlich und hat Autorität in Lehrfragen.

01:12:19: Für Jesus war das klar.

01:12:20: ich denke das darf für uns auch ganz entspannt wieder klar sein.

01:12:23: Die Frage ist nicht ob der Text Gottes Wort ist sondern wie agieren wir jetzt damit und so weiter.

01:12:29: Darf der uns noch reinreden?

01:12:31: Ich glaube es ist wichtig, dass wir vielleicht auch noch ein bisschen darüber reden wo Herden manche anliegen berechtigterweise auch kommen.

01:12:38: Wir haben ja selbstkritisch manche Punkte immer wieder mal angesprochen.

01:12:42: Vielleicht widmen wir die nächsten paar Minuten dieser Thematik noch ein bißchen.

01:12:46: Wo gibt es auch wirklich problematische Strukturen-Elemente im erfangenlikalen frei käligen pietistischen Glaubensverständnis, der Glaubenzwelt die dazu führen dass Menschen vermeintlich progressive Form des Christentums attraktiver empfinden.

01:13:07: Also wo haben wir da vielleicht auch offene Flanken in unserer Gemeindestruktur oder auch in unserem Glaubenverständnis Bibelverständnis?

01:13:17: Wo dann auch progressive sage ich mal zu Recht manche Dinge anmahnen?

01:13:21: Ich glaube, die Hauptgründe für eine Glaubensteck-Konstruktion sind die sexualitischen Fragen an dieser Stelle.

01:13:27: Da haben wir uns das Statistiken gelesen.

01:13:30: Dann sind quasi schlechte Erlebnisse in Kirchen also quasi missbräuchliche Strukturen vielleicht jemand ausgeschlossen wird nicht gehört und so weiter.

01:13:40: Schlechte Erlebnisse mit Leitern der christlichen Gemeinden.

01:13:44: dann sind es auch aber auch biografische Erlehnisse wie neue Fragen aufwärfen.

01:13:51: Die Fragen können mit dem alten Glauben quasi scheinbar nicht gelöst, nicht beantwortet werden.

01:13:56: Ich weiß gar nicht mehr was der vierte Grund war.

01:13:58: also ich denke es gibt schon Gründe von innerhalb.

01:14:00: Also gerade ich möchte beim biografischen Element einhaken.

01:14:04: Ich finde zum Beispiel total wichtig in Gemeinden über übers Leiden Thema leiden zu sprechen auch die Bibeltexte dazu bringen zu predigen.

01:14:13: Paulus spricht enorm viel vom christlichen Leid und oder vom Leiden als Menschen.

01:14:17: Und wenn man das natürlich immer ausblendet und das Gefühl hat Gott schenkt mir ein gutes Leben aller Hiob, bis es dann einschlägt.

01:14:25: Dann ist man natürlich in der Gefahr, dass man da dann fällt weil man hat keine robuste Theologie sag ich mal des Leidens.

01:14:31: Könnte man ja auch auf weitere Punkte noch übertragen?

01:14:34: Man muss eigentlich die ganze Bibel bringen finde ich alle Themen und nicht nur die Lieblingsthemen auch die Schwierigen.

01:14:40: das wäre eine Dinge wo ich schon auch zum Teil erlebt habe, dass das nicht der Fall war.

01:14:44: Auch indem man nicht über Themen spricht wenn andere drüber sprechen progressive Stimmen darüber sprechen, dann da so ein Vakuum ist das gefüllt wird.

01:14:57: Ja oder wenn man nicht verstanden hat warum das gut ist was man geglaubt hat es ist fast eine Formsache geworden und man hat aber nicht tiefer verstanden warum dass das vielleicht eben tatsächlich gut ist und dann hat man die Tiefüberzeugung nicht mehr.

01:15:12: Ist

01:15:12: ja auch für dich bei den ganzen sexual ethischen Themen so ein wichtiges Anliegen immer zu vermitteln.

01:15:16: Ich habe eine lebensbejahende Sicht hier oder ich glaube, dass die Bibel eine lebends bejahene Sicht hat?

01:15:22: Ja

01:15:22: ganz genau!

01:15:23: Man muss auch aufpassen wenn wer über Unsefangelikale spricht das man nicht alle über den gleichen Strang zieht.

01:15:28: aber es gibt auch.

01:15:30: also wir haben jetzt bestimmte theologische Positionen ziemlich heftig und klar kritisiert in unserem Podcast.

01:15:35: Ich glaube das muss man machen Aber das kann ausarten dass man auch bei nebensächlichen Themen einander wirklich nur noch weißt.

01:15:42: du, sagt und wir grünen jetzt eine neue Kirche.

01:15:46: Und diese Zersplitterung in Protestantismus und Evangelikalismus ist wirklich daneben würde ich sagen und eine echte Gefahr wobei es gibt auch im katholischen Bereich und orthodoxen Bereiche ähnliches aber niemals so krass zum Beispiel.

01:15:59: Das stört manche Prost-Evangelikale oder Progressive.

01:16:03: sie sagen nein die Gemeinde muss zusammenbleiben können.

01:16:08: Jetzt, wir haben auch gesagt es gibt starke Fliehkräfte dort bei Ihnen.

01:16:11: Aber ich denke jetzt ist das wirklich ein Anliegen nicht zu schnell zu sagen Wir brauchen einen neuen Verband weil die Farbe der Vorhängen dieser Kirche gefällt mir nicht mehr.

01:16:22: Wir brauchen eine Kirche mit blauen Vorhängern und nicht mehr mit grünen.

01:16:25: Das ist jetzt natürlich ironisch gemeint aber manchmal fragt man sich wirklich Ich habe einen Verbandsleiter hier bei mir in der Kirche gehabt um über ihr Bekenntnis zu sprechen ein paar kritische Fragen gestellt und er hat gesagt, Paul ich komme aus einem Verband da haben sie sich abgesondert.

01:16:41: Also wir als Verband haben uns getrennt von Mutterverband weil es um die Frage gehen dürfen Männer Schneuze tragen oder nicht?

01:16:48: Und der hat gesagt im Prinzip Ich habe die Schnauze voll!

01:16:54: Da hab' ich schon ein gewisses Verständnis.

01:16:56: und der Punkt wäre eben wieder zu sagen wo können Einig sein und sagen, das glauben wir.

01:17:01: Das ist zentral wichtig!

01:17:03: Und das definiert auch das Christsein und das Christentum... ...und dann an den anderen Themen die vielleicht eben schon auch wichtig sind nicht unwichtig aber dass wir da einfach ein bisschen mehr

01:17:13: Spielraum

01:17:14: da die Ambiguität Toleranz hinlegen.

01:17:17: Ich finde

01:17:18: nicht bei den zentralen Themen.

01:17:19: Vielleicht

01:17:20: also ich habe das mal so meinen Blog geschrieben seit mehr für etwas als nur immer gegen etwas.

01:17:24: Also ganz

01:17:24: genau.

01:17:25: Das wird ja manchmal der Nefengelikaren vorgeworfen man sucht die Kämpfe quasi Häufig sind es ja Reaktionen von anderen, die vielleicht einen Kampf gesucht haben.

01:17:32: Aber man kann auch gut für etwas sein und diesen Jemand Gott Jesus Christus, was er gemacht hat mit Schönheit füllen ist aber etwas Schönes.

01:17:42: Das könnte unsere Kirche noch mehr kennzeichen wieder!

01:17:45: Wobei, ich würde hier auch so ein bisschen gegenhalten.

01:17:48: jetzt zu deinem Nebenkommentar zu den Orthodox und Katholiken.

01:17:51: Also ich habe gestern mit meiner Frau im Auto gesessen und ihr erklärt das die Philly Quay Klausel.

01:17:57: So ein Thema war der Spaltung zwischen Orthodoxy und Katholicismus.

01:18:01: also dass eben die Frage ist der heilige Geist aus dem Vater oder aus dem Vater und dem Sohn hervorgehend dann eine Spaltung bewirkt hat?

01:18:10: Ich muss dir erst mal erklären Warum das jetzt einen Unterschied macht.

01:18:13: Aber, dass war eben etwas wo es auch Schismen gab über so Fragen.

01:18:17: Ich bin davon überzeugt und weil wir jetzt auch ja man die Dinge ziemlich hart und scharf angesprochen haben Dass wenn wir jetzt nochmal ein ekumenisches Konzil hätten Das ist um diese fragen gehen würde nicht jetzt so sehr ist der heilige Geist vom Vater und dem Sohn hervorgegangen.

01:18:33: Und Christologische Fragen auch sicher?

01:18:35: Ich würde sagen, die sind aber ein Stück weit geklärt.

01:18:37: Sondern um anthropologische Frage.

01:18:39: Wer oder was ist der Mensch,

01:18:41: Rolle

01:18:41: der Bibel usw.

01:18:42: Deswegen glaube ich, ist das eben nicht eine streitlustige Art sondern es ist einfach... Das sind die Themen der Zeit und über die muss man sprechen so wie die Kirche im zweiten dritten vierten Jahrhunderts sprechen musste über die Punkte von der Knosis an sie herangetragen wurden.

01:18:59: Dinge, aber was man eben auch in der Kirchengeschichte sieht ist dass manche Glaubensbekenntnisse sich ja auch stark in Abgrenzung zu falschen theologischen Positionen gebildet haben.

01:19:08: Darum glaube ich das auch die Auseinandersetzung mit dem sogenannten progressiven Christentum eine Chance sein kann für die Kirche nochmal ganz neu Profil zu gewinnen und sich Gedanken zu machen über Frage, welche Themen stehen denn im Zentrum?

01:19:22: Welche Dinge sind denn wichtig und welche auch nicht.

01:19:25: Also wenn wir jetzt an Jesus von zwanzig zurückdenken wo wir alle drei auch letztes Jahr waren da fand ich das eigentlich sehr schön zu sehen wie Kirchenübergreifend Christen aus verschiedenen Richtungen zusammengefunden haben an einem Strang gezogen haben.

01:19:37: also ich denke da...

01:19:38: Und die Konferenz war mehr quasi für was wir sind oder?

01:19:44: Das finden wir nicht gut.

01:19:45: Wir sind gegen das mehr eine Konferent zu betonen.

01:19:49: Glaubensgrundlagen, ja?

01:19:50: Vielleicht noch zum Thema Zweifel und Fragen.

01:19:52: Also mein Gefühl ist auch in dem Zusammenhang... Ihr habt es ja schon angesprochen, dass eben die Art und Weise wie man über Glaubenfragen spricht dann Leute dazu bringt sich irgendwo innerlich abzukoppeln von vom fanglikal-piatristischen Raum.

01:20:09: das was mir da oft begegnet ist eben Fragen gestattet oder wenn die fragen schon aber es muss am ende halt auch immer bei der entsprechenden antwort und zwar schnell werden.

01:20:21: ja Also wie können wir also was für Mischstände gibt das da vielleicht auch wo man noch mal nachlegen darf.

01:20:31: Und wie kann man dann eine positivere gemeine kultur auch leben?

01:20:36: ich glaube eine hilfe ist für religiös konservative christen verteufeln zweifel Progressive vergöttern sie.

01:20:46: Und beides ist nicht das, was wir in der Bibel sehen.

01:20:49: Der Kontrast oder das Gegenteil von Glaube in der Bible ist nicht Zweifel sondern Unglaube und diese Aussage dieser Satz alleine sollte schon sehr viel mehr Entspannung bringen.

01:21:00: warum kann ich das sagen?

01:21:02: Weil die Bibel diese Worte so benutzt.

01:21:04: einerseits andererseits haben wir religiöse Leiter- oder geistliche Vorbilder wie Asaf eine fast eine De-Konstruktion gemacht hat, wenn wir die heutigen Begriffe brauchen in Psalm seventy drei oder der Zweifler Thomas, der wirklich Zweifel hat und Christus begegnet ihm am Punkt seiner Zweifellone dass er sagt meine Worte hätten dir reichen müssen.

01:21:28: Nein es ist sogar ein Zeichen geistlicher mentaler intellektueller Gesundheit das Thomas diese Fragen stellt diese Zweifle hat und sie zulässt.

01:21:38: ehrlich ist nicht nachplappert weil's die anderen ihm sagen das Überlieferte hinterfragt und am Schluss gibt ihm Jesus am Punkt seiner tiefsten Fragen auch eine Antwort, berühre mich.

01:21:52: Die Frage war ja ist er wirklich verstanden?

01:21:55: Und die tiefsten Zweifel wirklich zulassen als Frage in den Raum stellen können?

01:22:02: nicht weil Thomas wollte eigentlich glauben Er war nicht einer, der nur einen schnellen Ausweg suchte um in den Unglauben zu gehen.

01:22:10: Das war nicht sein Thema.

01:22:11: er wollte eigentlich glauben und da ist ein Zweifel etwas sehr gesundes wenn es da ist aber nicht um den Zweifeln als zweifel zu etablieren mehr Nagnostika sondern um die Gewissheit wiederzufinden.

01:22:23: und das wunderbare an diesem Beispiel.

01:22:26: Und ich hoffe, ich sage diese Dinge weil es Entspannung schafft auch in unsere Gemeinschaften hinein die Fragen wirklich zuzulassen.

01:22:32: Denn Jesus hat sie zugelassen.

01:22:33: bei ihm also jesus best dann Thomas ja nicht sondern gibt ihm eine Antwort auf die konkrete Frage.

01:22:40: und Thomas kommt zum allerhöchsten christologischen Bekenntnis im ganzen Johannes Evangelium.

01:22:45: am Anfang haben wir das Wort wurde Fleisch Menschwertung Warum Gott, warum Mensch?

01:22:51: Und dann haben wir die Apostel oder Freunde von Jesus.

01:22:54: Die sagen ja du bist der Messias vielleicht, der so ein Gottes aber niemand kommt auf die höchste christologische Aussage, die am Anfang vom Johannes Evangelium da ist im Prolog.

01:23:04: Außer der Zweifler Thomas als er zur Gewissheit kommt wird er der Lehrer der Gemeinschaft und sagt allen rundherum hey!

01:23:11: Mein Herr und mein Gott steht hier.

01:23:14: Man kann ihn berühren, das ist für mich herrlich!

01:23:16: Ich spreche da ja auch aus persönlicher Erfahrung.

01:23:19: Ich habe den Glauben ja komplett verloren durch meine Zweifel und durfte zurückfinden.

01:23:24: ich hätte gerne geglaubt aber ich konnte nicht Und ich glaube unsere Gemeinschaften müssen da viel entspannter sein die Fragen müssen zugelassen werden.

01:23:33: Im ersten Petrus heißt es man soll ja Antwort geben können auf die Anfragen auf unsere Hoffnung Und wenn die Fragen in der eigenen Gemeinschaft entstehen, genauso.

01:23:42: Der Unglaub ist etwas anderes und ich hoffe dass wir da wirklich den Fragen Raum geben das die Leute ihre Fragen beantworten können.

01:23:51: Das wäre sehr wichtig

01:23:53: Vielleicht auch im Bezug auf Strukturen und Systeme.

01:23:55: viel dreht sich ja auch mit diesem postmodernen Critical Theory Kritikpunkt an Autoritäten An Menschen die Macht haben über andere.

01:24:07: Matt hast du da Gedanken zu.

01:24:09: Also wie kann man Gemeinde auf eine Weise leben, dass da manche schmerzhaften Erfahrungen nicht gemacht werden?

01:24:18: Das ist ein großes Thema!

01:24:19: Ich denke es ist auch fast ein bisschen explodiert mit diesen Missbräuchen innerhalb von christlichen Gemeinschaften in großen Kirchen aber auch in kleinen.

01:24:27: von denen hören wir das einfach nicht.

01:24:29: ja wo's Machtgefälle gibt is die Versuchung da auch in der Kirche nicht anders.

01:24:36: Was ich aber sehe ist, dass er wie Jesus Christus eigentlich diese Machtdynamik also quasi der stärkere nützt und schwächern aus oder lebt auf Kosten oder über Vorteile.

01:24:45: den Schwachen erwirft das auf dem Kopf.

01:24:47: Man kann es zusammenfassen mit seinen Worten.

01:24:49: Er sagt wer der größte von euch sein will soll der Diener soll aller sein?

01:24:53: Ich finde das schön in Philippa in diesem bekannten Hypnus über Christus.

01:24:57: Also er der Gott war er hat seinen himmlischen Platz verlassen und ist eigentlich zum Sklaven Tiefen noch ist am Kreuz gestorben.

01:25:06: Das ist wie eine Umkehr dieser Machtverhältnisse eigentlich, wo der Herr des Klafe oder der Diener ist.

01:25:12: Also der Herr ist der Diner!

01:25:14: Ich finde das gibt es eigentlich nur im Christlichen.

01:25:16: Das heißt aber nicht dass wir deswegen alle schon geheiligt sind auch in unserer dort wo in Autorität leben, Autoritätspositionen.

01:25:26: ich denke es ist einfach eine beständige Herausforderung diese Kultur zu haben.

01:25:30: Und ja, ich meine daneben gilt sicher auch gewisse Strukturen zu reflektieren.

01:25:34: Also gewisse Dynamiken die nicht gut sind.

01:25:37: Ich habe persönliche Beispiele von Leuten, die ich kenne, die haben eine Position gehabt und man konnte sie nicht hinterfragen.

01:25:43: also eben wie der ägyptische Faro quasi den ich erwähnt hab.

01:25:46: Der ist immun gegen Kritik und das finde ich nicht gut.

01:25:49: Wo immer solche Strukture begünstigen, ist es nicht gesund oder?

01:25:53: Ich habe zum Abschluss noch zwei Fragen Beziehungsweise die Bitte an euch, so zwei verschiedene Personengruppen mal vor Augen zu haben.

01:26:01: Einmal Menschen, die sich jetzt so diesen progressiv christlichen Lager zuordnen würden.

01:26:08: was wäre so euer Impuls?

01:26:10: An Menschen aus einem progressiv-christischen Lager?

01:26:13: und andere Frage Was würdet ihr jemandem raten der selber irgendwo eine Gemeindeverantwortung steht?

01:26:21: wie umgehen mit dieser Bewegungen will ich fast nicht sagen, aber dieser Strömung und diesen theologischen Herausforderungen die damit auch verbunden sind mit Zug auf Allianz etc.

01:26:34: Ich mache die erste Frage und du die zweite.

01:26:37: Oder du altertest?

01:26:38: Du darfst zu beiden!

01:26:39: Ich glaube ich sage zu ersten was Es kommt immer darauf an wo sich die Person befindet auf ihrem Glaubensweg.

01:26:44: Aber grundsätzlich würde ich sagen bleib dran mit Gott Also gehe nicht in die Distanz.

01:26:50: Wir haben nach vor zweitere Wochen Podcast mit Geri Thohaker hier gemacht.

01:26:53: Er hat über diese Glaubenszweifel gesprochen und über Wege, wie man damit umgeht.

01:26:57: Ich finde es mega hilfreich in seinem Buch Tiefverglauben.

01:27:01: Also

01:27:02: tief verwurzelt Glauben genau wo er auch eigentlich diese Punkte bringt.

01:27:05: wenn du herausgefohlt bist dann geh nicht weg von Gott.

01:27:08: bleib dran im Gebet im Ringen bleibt dran in der Bibel.

01:27:12: ringt damit.

01:27:12: bleib in der Gemeinschaft.

01:27:14: Es kann sehr schwer sein aber ich denke wir haben wenn man daran bleibt Man kann irgendwo gutes hinkommen an einen guten Ort wiederkommen.

01:27:21: das ist meine feste Zuversicht.

01:27:22: ja

01:27:23: Ja.

01:27:24: und das zweite, ich würde es weiterführen.

01:27:25: von dem was du gesagt hast finde ich sehr schön dass Du das gesagt hast.

01:27:28: Ich würde sagen komm auch ins Gespräch.

01:27:30: also Du kannst weiter dran bleiben indem Du ins Gespräche kommst zum Beispiel mit uns.

01:27:35: Wir müssen uns ja nicht einig sein.

01:27:37: nach dem Gespräch Das ist nicht der Punkt aber wir sollten einander verstehen Und ich würde hoffen dass Dinge gesagt werden im Gespräch wo wieder aufleuchtet in meiner Herkunft, in meiner Evangelikalien sehr viel mehr Gutes drin als ich bisher gesehen habe.

01:27:54: Und möglicherweise gibt es wieder einen Schiff zurück ins ursprüngliche religiöse Paradigma wenn ich das mal so sagen darf.

01:28:04: Das würde mich natürlich sehr freuen!

01:28:05: Ich habe solche Erlebnisse gehabt mit Progressiven aber sie sind noch im Moment selten.

01:28:10: Ich glaube dass Geburt der Stunde ist reden wir wieder und zwar inhaltlich entspannt und liebevoll.

01:28:18: Das ist das eine.

01:28:18: und für Pastoren hast du ja noch gefragt.

01:28:20: Und Leiter, ich glaube da habe ich schon vorhin eigentlich angedeutet dass pragmatisch ist wichtig oder es nicht unwichtig.

01:28:28: aber es ist an der Zeit wirklich sich theologisch zu befassen diesen Themen die gehen nicht vorbei und zwar weil sehr viel kulturelles von der Mehrheitskultur drin ist in diesem Fragen und das ist nicht alles nur falsch Aber wir müssen uns damit befassen, damit wir unsere Kultur verstehen.

01:28:44: Die Menschen die zum Glauben kommen, die Menschen die mal im Glaubn waren und jetzt nicht mehr sind also euer Projekt eure Sachen apologetisch Projekt andere Glaubendenken Portal und so weiter offenbar Daniel Option sich mal schauen, was die Leute in diesen Portalen sich bewegen worüber sie sprechen und versuchen persönlich ich als Pastor irgendwo in Österreich Deutschland oder der Schweiz anzudocken.

01:29:09: Denn unsere Leute haben Fragen in diesem Bereich und brauchen uns als Lehrerhirten und Theologen.

01:29:16: Und ich freue mich wirklich denn für mich ist ganz klar wenn man Das Projekt Christentum anschaut, war das eine Minderheitsreligion kann man sagen und hat in einem Sturm der Jesus-Liebe und der Hingabe wirklich das Herz und die Seele der Menschen erobert.

01:29:31: Und ich glaube wir kommen neu in eine solche Zeit hinein wo das nochmals stattfinden kann aber es ist ne theologische Sache und Ich freue mich einfach dran zu sein mit uns zusammen das wirklich zu entdecken.

01:29:43: Ja vielleicht noch eigenen Gedanken zu dem Thema.

01:29:45: also ich glaube Es wurde deutlich dass wir ja auch die Begriffe von einer wie Durchgangstation verwendet.

01:29:52: Ich würde vom Präatismus sprechen, dass wir es hier nicht nur mit anderen Glaubensauffassungen zu tun haben die es immer schon gab und dies auch diskutiert werden können und sollen sondern auch durchaus einfach mit Überzeugungen die wie solche Dampbrüche sind, die eigentlich unweigerlich in Richtung führen wo glaube ich kein geistlicher Leiter eigentlich mit seiner Kirche hin will?

01:30:15: wenig multiplizierendes in der progressiv-christlichen Bewegungsströmung.

01:30:20: Es ist häufig einfach eine Durchgangsstation für Leute, die erfanglikal, theologisch konservativ aufgewachsen sind, ihren Glauben dann aber nicht ganz ablegen möchten... Die Eigenentwicklung die man ja auch häufig mitgemacht hat, dass man jetzt in einer Kinderstunde Jugendstunde Gemeinde aufgewachsen ist.

01:30:38: Die wird ja nicht unbedingt also meiner Wahrnehmung nach weitergegeben so das es auf der Ebene weiter läuft.

01:30:44: dann führt es halt häufig dahin auch gegenüber Missionen eine kritische Haltung zu haben weil wir ja auch von anderen religiösen Perspektiven vor allem lernen wollen.

01:30:53: und wer bin ich jemandem zu sagen nur in Christus ist er weg?

01:30:57: Naja, das wegen ist es glaube ich etwas was mit der Zeit also ein Lichtes sowieso irgendwann ausgeht.

01:31:02: Ein Strohfeuer.

01:31:03: aber wir sollten da wirklich Obacht haben halt unsere Gemeinden nicht von diesem Strohhfeuer ergreifen zu lassen.

01:31:10: Also ich finde da muss man schon deutliche Worte finden.

01:31:13: Kann ich dazu etwas sagen?

01:31:14: Ein wichtiger Punkt ist dass alle Mit ihren Meinungen umfragen kommen können müssen in die Gemeinde, in die Seminare, in den Gottesdienste.

01:31:22: Die Frage ist wen nimmt man in die Leitung?

01:31:25: auf die Lehrebene und dafür würde ich wirklich hinschauen also ein Pastor der sich bewerbt und am flirten ist mit dem progressiven würde ich nicht keine Anstellung machen.

01:31:35: dasselbe würde ich sagen eben auch für theologische Ausbildungsstätten.

01:31:39: da sehe ich auch leider Entwicklungen in die Richtung.

01:31:41: Also

01:31:41: einfach... Ich glaube da braucht es ganz entspannte Klarheit.

01:31:45: Aber wenn du in der Leitung gut verortet bist, theologisch.

01:31:50: Dann kannst du an der Basis eben öffnen und musst nicht, weißt du jetzt anfangen, komische Dinge fortzuschreiben was die Leute glauben müssen

01:31:56: usw.,

01:31:57: auch hier.

01:31:58: Wenn du am entscheidenden Punkt gute Klarheit hast dann öffnet sich das System auf wunderbare Weise.

01:32:06: Wenn Paulus dem Titus schreibt Im Titus Kapitel eins gibt es Kriterien für einen Pastor.

01:32:12: Er soll zum Beispiel nicht jetzt ordentlich sein, kein Säufer, nicht streitsüchtig und so weiter.

01:32:17: Und einer der Kriterie, gastfrei, gütig besonnen usw.

01:32:20: Und dann heißt das erhalte sich an das Wort der Lehre, dass gewiss ist damit er die Kraft habe zu ermahnen mit der heilsamen Lehre und zurechtzuweisen, die widersprechen.

01:32:33: also wir haben eine theologische apologetische Aufgabe und alle Pastoren, die jetzt hier zuhören und sagen ja ein Säufer sollte ich nicht sein als Pastor.

01:32:42: Wenn du dazu Ja sagst dann musst du eigentlich auch dazu Ja sagen und das ist genau das was wir sagen möchten.

01:32:49: Jan-Imann Paulus spricht an anderer Stelle im Korintherbrief davon dass es bestimmte Dinge gibt.

01:32:54: wenn man die tut wird man das Reich Gottes nicht erben und da zählt er unter anderem sexual ethische Bereiche auf.

01:33:00: also heißt Das sind nicht unwichtige Themen, das sind nicht Randthemen.

01:33:05: Das sind glaube ich wirklich ganz zentrale Fragen auch wenn natürlich nicht das was für mich das wichtigste ist zuallererst mal meine Sexualität ist sondern meine Beziehung zu Christus.

01:33:15: aber damit verbunden sind halt eben sehr wohl alle möglichen Nebenfragen und ich glaub da muss die Gemeinde im ein zwanzigsten Jahrhundert ihre Hausaufgaben machen.

01:33:23: Ja also in den ersten Jahrhundern war es die Gotteslehre Trinität und Christologie Menschwertung Dreihundert Jahre Debatte mit Bekenntnissen.

01:33:33: Zur Zeit der Reformation, das war die zweite große theologische Hotspot-Kirchengeschichte, da ging es um das Heil und heute ist es die Anthropologie.

01:33:42: Und darum sollten diese Dinge auch in Bekenntnisse rein.

01:33:45: und übrigen sexualitische Aussagen waren schon in der Bibel gehörten zu den Bekenntnessen.

01:33:51: also beim Apostelkonzil heißt es dass die Heiden, die zum Glauben kommen sich von der sexuellen Unsucht enthalten sollen.

01:33:59: Das gehört zum eigentlich zu einem Abgrenzungsmarker.

01:34:03: Bei uns in der Schweiz gibt es zum Beispiel das helvetische Bekenntnis und da ist ein größer Abschnitt der Sexualethik gewidmet, da wird zu etwas ja gesagt und weil zu diesem Ja gesagt wird, wird auch zu anderen Dingen Nein gesagt im Bekenntnissen im Helvetischen.

01:34:19: Du kannst erst mal nachschauen.

01:34:21: Und mit der Gotteslehre ist immer noch eine Anthropologie verbunden und darum müssen wir diese Fragen wie du sagst ich möchte das unterstützen was du sagest aber auch konkret machen.

01:34:30: Wenn in der Anthropologie entscheidendes verändert wird, verschiebt sich die ganze Weltanschauung.

01:34:37: Weil damit das Gottesbild verhängt ist und die Schöpfungslehre und die Heilslehre.

01:34:42: Und darum kannst du am Beispiel der Anthorpologie natürlich schauen was im gesamten theologischen System, dass jemand entwickelt oder schon hat, sich verschiebt.

01:34:53: Darum ist es so wichtig!

01:34:55: Da sind wir bei der Ethik Und darum sind diese Fragen zutiefst wichtig geworden in unserer Zeit, in unseren Gemeinschaften.

01:35:03: Paul wir könnten jetzt hier noch lange weitermachen Matt ich hätte noch so viele Themen hier aber ich sehe schon die Leute die mir jetzt alle Mails schreiben und sagen hey oder im Kommentarbereich macht doch bitte kürzere Videos.

01:35:16: Aber ihr Lieben wir werden Timestamps ja haben.

01:35:19: von daher könnt ihr zu den Themen vorswuschen Zu denen ihr möchtet beziehungsweise seid ihr jetzt eh schon am Ende angekommen wenn ihr es bis hierher geschafft habt.

01:35:26: Ich danke euch beiden, dass ihr ja mir hier zur Verfügung gestanden habt als Gesprächspartner.

01:35:33: Paul, danke, dass wir hier auch in euer Studio in Frauenfeld kommen dürfen.

01:35:36: Jederzeit!

01:35:37: Sagt ihr beide den Zuschauer vielleicht doch noch kurz wo man euch sonst zu finden kann?

01:35:41: Wo man Dinge von euch lesen anschauen anhören kann damit vielleicht zu dem Thema aber auch darüber hinaus man mehr von euch findet.

01:35:49: Wer gerne von mir Blog weiter gelesen möchte geht auf www.mindmat.

01:35:54: Matt mit www.zweiT.com.

01:35:56: Da findet ihr verschiedenste Beizäge.

01:35:59: Bei mir ist es Danieloption.ch, wo man Texte findet.

01:36:03: Wir haben einen YouTube-Kanal, wo wir Podcasts aufnehmen.

01:36:06: Ich selbst habe natürlich regelmäßig Predigten in meiner Gemeinde.

01:36:10: Das ist jetzt Schweizerdeutsch Aber da gibt es auch zu diesen Themen Podcast als Predigt.

01:36:15: Oder Am spannendsten wäre Zu mir in den Unterricht zu kommen In einer der Ausbildungsstätten, in denen ich wirke.

01:36:22: Nämlich, ich

01:36:22: bin am TSC.

01:36:23: Bin Dozent für Dogmatik, also Systematische Theologie und Ethik am ISTL.

01:36:30: Vielen Dank euch beiden!

01:36:31: Sehr gerne!

01:36:31: Vielen Dank allen Zuschauerinnen und Zuschauern, Zuhörerinnen und Zuhören.

01:36:35: Man will ja auch die Leute im Podcast jetzt bedenken Und dann hoffe ich das es euch zugesagt hat.

01:36:41: hinterlasst ein Like einen Kommentar lasst uns eure Gedanken wissen und dann hoffe Ich dass ihr mit vier Bereicherung aus diesem Gespräch rausgeht.