Kann Gott durch Evolution erschaffen haben?

00:00:12: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Podcast-Folge oder Videocastfolge beim Aplogritikprojekt, zu der spannenden Thematik von Schöpfung und Evolution.

00:00:23: Wir haben heute eingeladen ein Gast aus unserem siebzehnten Bundesland, Gernot Seilinger aus Wien, der uns heute zu diesem wichtigen Thema einige Fragen beantworten wird.

00:00:36: Hi Gernott!

00:00:37: Servus Simon ich freue mich sehr bei meinen bundesdeutschen Freunden zum Gast zu sein.

00:00:41: also Apologetikprojekt und Profundum verbindet ja viel.

00:00:45: Hat mir schon den Dave bei uns, dich bei uns und vor allem ich das wieder mal was gemeinsam machen dürfen.

00:00:51: Wenn ich dich jetzt fragen würde... Schöpfung oder Evolution?

00:00:55: Was wäre deine Antwort?

00:00:59: Die Barbara Drossel in der Folge hat gleich gesagt, dass gleich das Oder hinterfragt.

00:01:05: Intuitiv will ich das Oder auch hinterfragen aber es ist natürlich spannend!

00:01:09: Es ist ein.

00:01:12: Es ist ein spannendes Spannungsverhältnis, wo ich sagen würde ja oder aber vielleicht auch und.

00:01:17: Also so... Vielleicht einen Und-oder und den Strich dazwischen machen.

00:01:22: also ich glaube das man auf zu schnell ins Oder fällt.

00:01:25: Ich glaube dass man manchmal zu schnell in's Unfällt.

00:01:28: Und ich glaube wenn man diese Spannung aufrecht erhält, dass man da ganz viele theologische spannende Einsichten gewinnen kann Wenn wir das nicht auseinander dividiert.

00:01:38: Er wäre jetzt deine Position nicht korrekt beschrieben mit Schöpfung durch Evolution?

00:01:44: Ja, also ich bin... Also meine Position würde ich wahrscheinlich dazu beschreiben zu sagen.

00:01:49: Ich glaube nicht dass die Bibel ausschließt das Gott durch Evolution geschaffen hat.

00:01:57: So würde es wahrscheinlich sein.

00:01:58: Ich würde es ein bisschen agnostischer sagen.

00:01:59: Also keine harte Position dazu.

00:02:02: Also sagen wir mal in dreißig Jahren wird die Evolutionstheorie aufgrund von ihrem Paradigmenwechsel widerlegt.

00:02:08: Dann würde ich jetzt nicht sagen, ja aber die Bibel schafft der Durchevaluation und wir müssen an der Evolution festhalten.

00:02:13: Aber ich würde sagen wenn wir die Evolutionslehrer betrachten, dann gibt es Raum für die Evolutionstehlerinnen innerhalb der Schöpfungslehrern der Christlichen Und vielleicht sogar die Möglichkeit dass uns durch die Evoluzionslehre Dinge in der Bibel klarer, plausibler ersichtlicher werden Wenn wir das aus dem Blickwinkel betrachten.

00:02:35: Wir haben nicht eingeladen, weil wir jetzt ein zweiteiliges Interview mit einer Naturwissenschaftlerin hatten.

00:02:39: Prof.

00:02:39: Dr.

00:02:39: Barbara Drossl von der TU Darmstadt.

00:02:42: Sie hat auch zu einigen wichtigen theologischen Fragestellungen rund um die Thematik Schöpfung und oder Evolution was gesagt?

00:02:50: Ich dachte mir aber noch während des Interviews dass es eigentlich auch spannend wäre jemanden von einer eher theologische Perspektive her drauf blicken zu hören.

00:03:00: sie hatte ganz viele wichtige Frageställungen rundum Naturwissenschaftliche Auseinandersetzungen auch aufgegriffen.

00:03:08: Aber ich dachte mir da schon, es wäre spannend dich zu interviewn weil du rund um die ganze Theologische Auseinsetzung dich schon breiter eingelesen hast das eben von deinem Masterstudiengang her dein Feldschwerpunktmäßig ist und du hast ja auch schon eine Debatte mal geführt mit Tobias Riemschneider, einem jungen Erdekreationisten wo du diese Position die du jetzt gerade auch so präsentiert hast verteidigt hast.

00:03:36: Ich würde mal anders fragen gibt es denn überhaupt Leute die sich als theistische Evolutionisten oder evolutionäre Kreationisten oder wie auch immer man das dann labeln möchte verstehen?

00:03:48: Die sagen lehrt explizit die Evolution?

00:03:54: Gibt es auch, gibt's tatsächlich auch.

00:03:56: Also das ist ja auch wieder eine Bandbreiter.

00:03:58: also was spannend ist, ich fahre jetzt wie weit wir in die Vergangenheit gehen.

00:04:04: aber William Paley, dass ich dir etwas sage, das ist der große Naturtheologer des achtzehnten Jahrhunderts und da gibts schon Ansätze von Evolutions Theologie quasi.

00:04:18: Das heißt Darwin zum Beispiel, wenn der die Evolutionstheorie im späten Jahrhundert dann entwickelt aus Naturwissenschaftlier Perspektive, baut interessanterweise auf theologische Perspektiven auf.

00:04:32: Die unter anderem sind glaube ich den Großvater auch vertretener dem auch Naturtheologen das heißt wo da ja der Einsatz war zu sagen ah wir können entweder aus der Evolutionslehre auf die Bibel schließen oder teilweise dann zu sagen, ah ja Schau.

00:04:46: Die Bibel hat gewisse Ansätze, die das lehrt.

00:04:49: da wäre ich persönlich vorsichtiger weil ich sagen wird Ich würde es wahrscheinlich nicht krass trennen.

00:04:55: also sind nicht radikal unterschiedliche Bücher aber ich würd' nichts sagen.

00:04:58: Ja natürlich Also Mose hat damals prophetisch von der Evolutionslehrer vorhergesehen.

00:05:03: Das wird für eine problematische Position halten.

00:05:07: einfach aus dem Grund dass im Dodan So wie ich es wahrscheinlich problematisch finde auf das junge Erderkreationismus Seite, wo dann was im jungen Erder Kreationismus mit der Glaublichkeit der Bibel verbunden wird.

00:05:19: Umgekehrt ist es falsch finden würde wenn du die Evolutionslehre mit einer Glaubigkeit der Bibeln verbindest.

00:05:24: Das sind vor allem meine Aussage zu sagen ja ich bin ein evolutionärer Kreationist.

00:05:29: Das wäre ein stimmiges Labelfed aus was ich bin aber... Bin es in dem Sinn, dass ich sage die Bibel hat Raum dafür und für mich ist das kein Problem.

00:05:40: Ich kann das gerne zusammen denken.

00:05:41: Das macht für mich Sinn das zusammenzudenken weil das ist die Datenlage mit der ich mich befinde.

00:05:46: aber ich würde nicht sagen ah wenn jetzt die Evolutionstheorie falsch wäre dann ist die Bibeli auch falsch.

00:05:51: also da diese Position gibt's wahrscheinlich auch wenig.

00:05:54: Aber einfach nur zu sagen quasi Einfach habe ich ein ambivalentes Verhältnis stehen zu lassen und sagen was ich dass die Evolutionsteorie in der Naturwissenschaft?

00:06:01: Du hast die Bibel auf der anderen Seite und beide schließen sie einander nicht aus, sondern sind miteinander in Verbindung bringbar.

00:06:09: Gut ich werde jetzt heute mal einfach so argumentieren wie ich glaube dass so der typische junge Erlegerät es argumentieren würde wenn er diese Aussagen hört.

00:06:20: Ich glaube ganz viele würden jetzt fragen Bibel macht dazu keine Aussagen.

00:06:26: Wir haben doch alle den Text in Genesis eins und das schiedet es auch ganz klar, Schwarz auf Weiß – sechs Tage!

00:06:32: Und wie ja auch in der Debatte mit dir dann von Tobias gesagt wurde?

00:06:35: Immer wenn wir sonst in der Bibel von Tagen lesen ist es ein Tag und an plötzlichen Genesis Eins bedeutet Tag nicht mehr Tag sondern scheinbar längere Zeiträume.

00:06:46: aber wo finden wir denn jetzt in Genesis Eins dem Prozess einer Evolution beschrieben?

00:06:52: Den finden wir ja tatsächlich nicht in dieser Art und Weise beschrieben.

00:06:56: Ich glaube, das wäre auch aus meiner Sicht ein Fehler zu sagen ich schlage die Bibel auf in Genesis I und komme zur Schöpfungslehre per se schon einmal.

00:07:05: also ich glaube was ganz ganz wichtiges für mich zu sagen ist, Schöpfungslehren sind nicht isoliert zu betrachten von der Christologie zum Beispiel.

00:07:14: Das heißt eine der entscheidenden Fragen, auf die man heute sicher noch eingenießt, ist die Frage vom historischen Adam.

00:07:19: Das ist ja oft der Fehler, den manche Evangelikale machen, die sich dann zu sehr auf Alttestamentler wie Tempa Longman schon Walton und so weiter verlassen.

00:07:31: Es ist auch gleich so eine prime alttestamentliche Frage sondern es ist viel viel stärkere Frage der Christologie.

00:07:36: von Dich zurückdenken das ist dasselbe mit der Schöpfungslehrer.

00:07:39: also Ja ich habe hier einen Text und der Text ist ja mal Theologisch Also Den Text als primär naturwissenschaftlich zu sehen, wer aus meiner Sicht ein Fehler?

00:07:50: Weil Christus sagt in Lukas Vierundzwanzig alles in der Schrift was die Wasmose und die Propheten also das gesetzte Propheten und so weiter geschrieben haben.

00:07:59: Das weißt er auf mich!

00:08:03: Ich lese den Text als christlicher Leser und als christlerleser stelle ich auf Genesis eins und frage mir mal was hat es mit Jesus zum tun?

00:08:09: Ich frag mich nicht wie kann ich daraus das Alter der Erde ableiten?

00:08:11: weil das ist nicht die Aussage von Christus an dieser Stelle.

00:08:14: Und dann, und das war auch in eurem ersten Gespräch mit der Barbara Drossel.

00:08:19: Dann ist es ja schon, dass wenn ich es theologisch betrachte im Kontext von dem altertümlichen Welt, in der Genesys I entsteht, eben von Moser, dass es jetzt so ist, dass hier darum geht, dass Gott die Welt also Dinge teilt und dann füllt, dass ihr Gott Ordnung schafft in das Tohovo Boho vom Genesis III, wo über den Untiefen Tahom, der Geist Gottes schwebt.

00:08:47: Das heißt ich glaube das ist eine Fehlinterpretation wäre und jetzt rein einmal on face of it von deiner Frage zu sagen aber es stehen immer Tage also wie viele Runde rum geredet?

00:09:03: Ja die Frage ist wie definieren wir einen Tag?

00:09:05: Also Tag ist am Ende des Tages definiert von Sonnenaufgangs auf den Untergang oder jetzt wo wir Das metrische Zeitsystem haben mit den zwölf Stunden zweimal zwei, vierundzwanzig Stunden.

00:09:17: Dann definieren wir das von Mitternacht bis Mitternachts.

00:09:21: Aber alles richtet sich nach der Sonne am Ende des Tages und dem Mond.

00:09:26: Der Sonne- und Mond entstehen sinnvollerweise erst an Viertentag in dem Bericht.

00:09:33: Das heißt ganz offensichtlich kann ein Tag nicht in diesem Sinne gemeint sein – einen Tag eins, zwei und drei!

00:09:41: wie es post.

00:09:42: tag vier ist quasi.

00:09:43: das heißt ich glaube der renner wäre relativ schnell im probleme.

00:09:46: ich kann mich erinnern diese aus holen kurz machen wollen.

00:09:51: ich war im auto in romänien auf missionsansatz in einer pingsgemeinde und dann haben wir an amerikanischen jungen amerikanische missionar abgeholt und der hat mich dann gefragt was ich mache.

00:10:00: und ich meine ich arbeite in der apologetik.

00:10:02: ich mach also apologeti.

00:10:03: und er gemeint bist du einer von denen die an die biebel glaubt in der apologetika oder einer von den nicht an die biber glauben Macht wenig Sinn, apologät die Ohne an die Bibel zu glauben.

00:10:13: Sag mir was du meinst und dann war ich so, glaubst du an die Sechstage-Schöpfung ja oder nein?

00:10:17: Und ich habe uns eben gesagt, sagen wir mal wann denn die Sonne entstanden ist!

00:10:23: Und da war er so komplett empört, na klar an Tag eins und ich war so neuer in Tag vier.

00:10:28: Und das ist wie so ein entscheidender Punkt, wo du hängst dich an Fragen auf.

00:10:31: Also sie sind der Sechs Tage ja oder Nein und wir verpassen aber dass der Inhalt des Textes diese Fragen scheinbar gar nicht sinnvoll beantworten möchte Weil auch Moser im Jahr, wie immer wir Moser datieren weiß ja das Tag und Nacht sich an der Sonne definieren.

00:10:52: Das heißt es ist nicht das was wir dann erst mit einer moderner Naturwissenschaft herausgefunden haben.

00:10:58: Gut jetzt würden aber... Wird

00:10:59: er denn den Begriff Tag?

00:11:00: Sorry für den langen Monolog!

00:11:03: Jetzt würden viele sagen, ja gut aber wenn wir uns eben Genesis I anschauen dann lesen wir ja trotzdem von dem Morgen und von dem Abend.

00:11:13: Und eben auch dass dieser Text in broser Form geschrieben ist nicht poetisch, nicht als ein Gleichnis sondern eben in eine Art und Weise die nahe legen will das es ein historischer Tatsachenbericht ist.

00:11:29: Das ist das Argument.

00:11:31: und jetzt wäre die Frage wie du Ja, auf dieses Argument blickst.

00:11:35: Stimmst du dem zu?

00:11:36: Stimmts du dem teilweise zu?

00:11:38: Wo glaubst du wird da die Position einer... ...einer theistischen Evolution nicht ganz richtig eingeordnet?

00:11:49: Ich glaube das ist die Frage von Textkartungen so einfach fast.

00:11:52: Also Prosaformen sind nicht automatisch historisch und historische sind nicht automatically Tatsachenberechtigt.

00:11:58: also ich glaube das sind so einfache Kategorien gerade wenn wir Textkärtungen Reden, die im Taußen von Christus.

00:12:06: Wir befinden uns ja in der Zeit Moser bei Genesis und damit ist das eine Kategorie des Sohn.

00:12:13: nicht existiert also historische Tatsachen Berichte wenn wir das so meinen Die moderne Geschichtsforschung schon im achtzehn Jahrhundert.

00:12:22: Also das kann nicht dasselbe Textgattung sein wie was mit in dem Sinne meinen.

00:12:26: Das heißt nicht dass die Evangelien oder das Alten sind nicht historisch sind.

00:12:30: natürlich sind die historisch aber Textgartungen sind fluider in dieser hebräischen Welt.

00:12:37: Und ganz offensichtlich hat der Text einen ästhetischen Anspruch.

00:12:40: eben, es sind diese Paarungen was auch die Barbara Droschl gesagt hat von am ersten Tag Licht von Dunkelheit trennen, am vierten Tag das Licht dem Tag, das Licht in der Nacht mit Sonne und Monen unter Sternen.

00:12:55: Am zweiten Tag trenne ich Wasser von Land, am fünften Tag trenne ich, also fülle ich das Land und die Luft.

00:13:03: Also du hast all diese Bewegungen im Text drinnen, die ganz offensichtlich eine gewisse Rhythmus-Harmonie schaffen wollen.

00:13:12: Das heißt da sind so viele Wiederholungen von Worten drin.

00:13:16: Der Text ist so literare, spannend strukturiert, so faszinierend strukturiert dass sich dem Text unrecht tun würde wenn ich ihn nur als einem blanken, das ist eine Chronik von weiße nicht dem achtzenden Jahrhundert wo jemand versucht eine reine Kronologie zu fassen.

00:13:32: Der packt diese historische absolut historische Tatsache vom Schöpfer also sie in der Geschichte passiert und ich glaube dass es einen historischen Alarm gab und all diese Dinge.

00:13:42: aber das passt nicht.

00:13:44: aber es packt die historische Realität des historisches Handeln Gottes in eine Textgattung die viel viel kreativer ist als nur ein langweiliger chronik bericht

00:13:53: das uns dann noch mal einen moment bleiben.

00:13:55: jetzt hast du schon so ein paar punkte angeteasert dass du eben an einem historischen adam glaubst dass du mich glaubst was dieser text a historisch per se ist aber eben auch nicht ein protokollarischer tatsachenbericht in dem sinne hasse aber auch gleichzeitig noch angeteaser dass von einer mosaischen Autorenschaft ausgeht, finde ich auch spannend in dem Zusammenhang.

00:14:17: Sagen wir uns doch mal vielleicht, weil ich kann mir vorstellen da gehen bei manchen wenn sie überhaupt theistische Evolution hören schon alle möglichen Alarmglocken los das bedeutet man leugnet dann einen historischen Adam das bedeutet dann man tut auch noch das und dass und das verwerfen.

00:14:32: wie ordnest du grundsätzlich mal wenn wir jetzt bei Gernes ist eins bis drei oder vielleicht auch eins bis elf bleiben aber vielleicht mal ein bis drei?

00:14:41: Wie ordnest du diesen Text mal grundsätzlich ein?

00:14:44: Was glaubst du, wann und wo ist dieser Text oder sind die darin enthaltenen Textschichten entstanden.

00:14:52: Wer steckt da dahinter?

00:14:53: was war die Aussageabsicht des Autors der Autoren wie ist da grundsätzlich mal deine Perspektive dass wir vielleicht von daher kommen können wenn man dann über damit verwandte Fragestellungen auch sprechen?

00:15:07: ja also Ich möchte ihn auch voranschicken.

00:15:09: Ich bin Theologer, aber ich bin nicht Alltestamentler.

00:15:12: Meine zwei Steckenpferde sind systematische Theologie, philosophische Theorie Kirchengeschichte.

00:15:18: Das heißt... ...bin nicht vom Fach!

00:15:21: Also ich hab zwar die Hebräischprüfung gemacht, aber das ist doch nicht mein Liebnisfach, man persönlich erst.

00:15:27: Was ist das für eine Textgattung?

00:15:28: oder was ist das denn für ein Stehungsgeschicht vom Text?

00:15:31: Bin da einigermaßen... also ich bin davon überzeugt, dass es einen mussalven Ursprung hat dieser Text einfach aus dem Grund.

00:15:39: Kittschuss macht das Argument in seinem Buch und auf das beziehe ich mich jetzt in dem Sinne, dass er sagt, dass dieser Text die Struktur eines kananitischen Bündnistextes hat.

00:15:50: Das heißt, dieser Text entspricht einer Textgattung, die in den Jahren treihunderttausend, zweihunderttausends Viernacht vor Christos üblich war.

00:16:00: D.h.,

00:16:01: da gibt es ja demgegenüber die Wellinghaustheorie oder die sind viel weiterentwickelt worden Historisch-kritischen Forschung auch verwendet wird, wo man dann sagt ja das Ganze ist ein letztgültig im barbilonischen Exil entstanden und ich bin jetzt nicht altesthaft ein Forscher.

00:16:18: Ich bin da jetzt nicht ganz in den Papers drinnen so ehrlich muss man sagen.

00:16:22: aber ich persönlich sind sehr es als plausibler wenn dieser Text einer mosaischen Ursprung hat.

00:16:27: Das heißt nicht dass da nicht zwischendurch Redaktionsschritte möglich gewesen wären.

00:16:33: Der Text geht auf einer Moser zurück und das ist eine klassische Präambel mit den Väter.

00:16:38: Ich würde mich in einer klassisch evangelikalen Position befinden, persönlich, dass ich sage Das geht auf Moser Zurück Und ich glaube, dass es ein argumentierbarer Position ist.

00:16:51: Genau wird mich aber jetzt nicht mehr in der Altersdermensfakultät hinsetzen, die diese Debatte führen wollen.

00:16:56: Da würde ich einen Walter Hillbrands oder wen auch immer lieber das Feld überlassen.

00:17:01: gut Aber wenn jetzt der Text nicht, die Aussageabsicht hatte einen protokularischen Tatsachenbericht zu liefern.

00:17:10: Wie du das jetzt schon auch dargelegt hast, dass du es eben so nicht denkst was wollte der Text dann?

00:17:17: Also woran glaubst du geht man vorbei wenn man ihn reduziert auf die Frage ja vor wie viel tausend Jahren ist das ganze denn passiert und in welchem Zeitraum?

00:17:29: Aussage dahinter ist, denke ich, eindeutig theologisch.

00:17:31: Das heißt du hast ja all diese Ancient Near Eastern Texte, vor allem auch nicht so theologische und apologetisch Diese Ancient Near eastern Texte die da von Götter kämpfen, also ob das der enumelische oder der gilgärmeische Eposund

00:17:46: usw.,

00:17:46: dass er uns alle an ägyptischen Texten kann, an niedlichen Texten usw.

00:17:52: Wo es oft ist, dass dieser Gott – und der ist mit diesem Gott im Kampf.

00:17:56: Und du hast diese ganz schönen Parallelismus, wenn du die Noa-Geschichte hernimmst.

00:17:59: Es gibt ja diese Noa Geschichte in anderen Textgartungen.

00:18:03: Aber das hat offensichtlich eine ganz andere Aussage dort.

00:18:06: Diese Noa Geschicht ist der Gilgamesh Epos, glaube ich.

00:18:11: Ich bin mir nicht ganz sicher wo es dann darum geht.

00:18:15: da gibt's auch die Sinnflotte und diesen Noa Charakter.

00:18:17: aber da ist es weil die Götter quasi die Menschen als Diener haben sich über die Menschen ärgern.

00:18:22: Und der Text von Genesis sechs bis neun sagt dann im Grunde eines ist nicht, dass irgendwie Gott im Zorn betrunken oder die Götter in den Zorn bedrunken eine Sinnflut geschickt haben.

00:18:38: Sondern dieses Sinnflot, von der ihr gehört habt, da geht es um die Gerechtigkeit Gottes, der die Welt reinigt aber der da eine Verheißung dahintersteht stellt nämlich von einer Lösung und das er dem Preis selbst zahlen wird.

00:18:48: und wir haben einen messianischen Text dahinter.

00:18:50: ja auch weil dieses Verheißung von Gott wird dem Preis zahlen, richtet sich ja wiederum auf den Himmel und Christus.

00:18:58: Für mich ist da viel viel mit primär die Identität Gottes.

00:19:00: Wer ist dieser Gott?

00:19:02: Also das ist ja die Frage versetzen wir uns zurück in, weiß ich nicht... Das Jahr, der Wüstenwanderer, ich weiß es nicht.

00:19:09: Und dann harschen die Israeliten oder marschieren die Israelite damit sie auf Bundesdeutsch ausgedrückt sind, quer durch die Wüste C und es ist schwierig, herausfordernd.

00:19:21: Die Frage ist quasi können wir diesem Gott raunen?

00:19:24: Wer ist dieser Gott?

00:19:25: Und dann hast du diese Texte in Genesys die dann sagen ja das ist der Gott unserer Vorväter, der Gott der Abram schon eine Feier zu geben hat und Isaac und Jakob.

00:19:34: Es ist er Gott der die Welt geschaffen hat Der ist eine Weltordnung immer der sovereign.

00:19:38: dieser Gott Also nicht irgendein Gott der mit sieben anderen Göttern im Kampf ist und sich möglicherweise durchsetzt sondern euer Gott ist der wahrer Gott der diese Welt geschaffen hat und dieser Welt erhält.

00:19:49: Und das ist die primäre theologische Aussage dieser Texte, also der Text in Genesys I. was sagt er aus?

00:19:55: Er sagt aus Gott eben im Tohova Boho dieser Welt über dem Teehom diesen Abgründen in dieser Welt sind.

00:20:03: da gibt es einen Gott der die Welt durch sein Allmachtswort geschaffen hatte, der sie bewahrt, der sich geordnet hat und der dann den Mensch einen Auftrag gibt nämlich diese Welt so wie er die Welt geordnet hat nun weiter zu ordnen, seine Botschafter in dieser Welt zu sagen.

00:20:20: Von John Wolken kommt ja auch dieser genialer Satz The Bible was ridden for us but not ridden to us.

00:20:26: Die Bibel würde für uns geschrieben aber nicht an uns.

00:20:30: und ich glaube wenn man das vor Augen hat dann verändert es grundsätzlich wie ich ein Bibeltext herangehe jetzt mal egal an welchen Bibeltext.

00:20:38: Aber das große Problem glaube ich bei der Sache ist ja dass man als Bibelleser mit der Erwartung auch häufig rangeht, wenn man jetzt so aus dem kirchlichen Bereich kommt.

00:20:49: Das ist jetzt Gottes Wort, das spricht zu mir und ich muss es ja auch so erstmal einfach verstehen können.

00:20:55: Und wenn ich jetzt schon nicht dem was hier vorne ja ganz offensichtlich zustehen scheint die Erde sind sechs Tagen erschaffen worden dann haben wir hier die Stammbäume, die gehen von damals bis heute oder bis zu Jesus sechs, sieben, achttausend Jahre.

00:21:11: und wenn ich der Bibel hier nicht vertrauen kann wer sagt dass die dann nicht auch in anderen Bereichen die Unwahrheit sagt so wird es ja dann auch ein Teil geframed.

00:21:19: Und ich bin mir sicher du hast dieses Argument oder diesen Einwand Genauso auch schon öfter mal gehört und beantwortet.

00:21:27: von daher werde ich mich auf deine Antwort gespannt.

00:21:29: voll und dahinter steht die Frage Der Perspekt Quität der Schrift am Ende des Tages.

00:21:35: Sie ist die schrift verständlich das eine Kern reformatorischer Lehre zu sagen, wir brauchen nicht das Lehramt des Papstes in Rom oder das Lehramter Universitätsprofessoren die uns dann sagen okay lieber naiver Christ damit du die Bibel lesen kannst brauchst du mal sieben Jahre Theologiestudium und einen Stempel von der Kirche damit du den Text verstehen kannst.

00:22:00: Und das ist ein Missverständnis dieser Lehre der Reformatoren.

00:22:04: was die Reformaturen sagen ist das was Paulus im Timotheus Brief sagt Die Frift ist eingegeben von Gott.

00:22:12: Uns zum Heile, damit wir quasi alles haben was nützliches für leere Leben und so weiter.

00:22:19: Das heißt dass wir die Bibel in ihren Kerner sagen.

00:22:21: Ist klar!

00:22:22: Ich lese Genesis bis auf Mbarung die Bibels und kann klar wissen... Gott hat die Welt geschaffen, er ist gut.

00:22:30: Er liebt die Welt.

00:22:31: Die Welt ist gefallen.

00:22:32: Ich bin ein Sünder und Christus ist für mich gestorben um mich zu erlösen.

00:22:35: Er ruft mir in seine Nachfolge.

00:22:38: All diese Sachen... ...die Kerninhalte der Schrift sind sehr klar aber eben so wie du es von John Walton zitiert hast.

00:22:46: Die Bibel ist tiefer als nur ein Kinderbuch.

00:22:49: Das heißt die Bibel is einfach genug.

00:22:51: Also ich persönlich, das ist ja immer mein Hinweis Das Lesen der Kinderbibli meiner Tochter zum Glauben bekommen.

00:22:57: So einfach ist die Bibel quasi, ich brauche nicht irgendwelche willkürlichen kananitischen Texte lesen um die Bibels zu verstehen.

00:23:06: aber Die Bibel ist auch nicht quasi vierte Klasse Grundschule und ich lese den Text Und dann habe Ich das alles runter gelesen.

00:23:16: da gibt es nichts mehr dahinter.

00:23:17: so eine Bibel hat viele viele Ebenen sehr Symbol eben jetzt historische Ebene seit Bedeutungsebenen und für mich Ist das schon eine der spannendsten Sachen, die passiert sind rund um die Fundamentalismus-Krise, um im Jahr war es um den Jungs.

00:23:33: Nämlich zu sagen wir haben Angst bekommen vor Imagination und die Bibel erfordert aber eine doppelte Imagination.

00:23:40: Sie erfordern nämlich insofern eine doppelse Imagination als dass ich und die Biblis deswegen so unglaublich spannend.

00:23:46: uns ungeruch bildend.

00:23:47: In der Bibel lerne ich mich in die Füße von Zachäos oder von Mose oder von David, wem auch immer hineinzudenken und eine Welt zu verstehen die mir fremd sich lebe ja nicht im achten Jahrhundert vor Christus oder in Palästina des ersten Jahrhunders.

00:24:05: Wo auch immer!

00:24:06: Sondern ich lebe in Wien heute im Jahr zwanzig sechsundzwanzig.

00:24:10: aber jetzt denke ich mich in ein anderer Welt einen Empfang an diese Welt zu fühlen und zu verstehen und taucht damit immer tiefer und tiefer den Text an.

00:24:17: So wie Martin Luther der sagt Ich lese die Bibel zweimal im Jahr durch und jedes mal erscheint was Neues weil die Bibel hat jedes Mal mehr tiefen Ebenen.

00:24:25: Und dann erfordert sie eine zweite Imagination, nämlich jetzt habe ich mir die Welt der Bibel vorgestellt.

00:24:30: und dann ist die Imagination wie schaut das aus wenn es dieses König reicht diese Geschichte die dieser Bibel erzählt in meiner Welt anbricht?

00:24:37: Ich glaube diese Angst für Imagination muss ich mich da jetzt rein denken in diese Welt irgendwann irgendwo zum Moserzeiten.

00:24:44: Ich möchte doch einfach nur sagen was die Bibeln mir jetzt hier zwanzig sechsundzwanzig sagt führt dazu, dass ich mich gar nicht mehr so tief in die biblische Story rein denke.

00:24:52: Dass sich viele tiefe Ebenen an der Bibel und das christlichen Glaubensverpasse und deswegen mit viel viel schwieriger zu auch da relevant den Glauben zu leben.

00:25:01: also fundamentalisten und progressiver Christen sind sich da eigentlich beide einig, dass es nicht wert ist tief einzutauchen in die Bibel uns auf ihrem Grund und Boden zu verstehen um sie heute relevant zu machen.

00:25:15: Prokresive möchte ich einfach sagen, ihr braucht nur die Kultur verstehen und unsere Postmoderne oder Metamodelle also immer Kultur.

00:25:21: Die gibt mir das Paradigma vor.

00:25:23: der Fundamentalist sagt ja meine Brille die ich habe gibt mir dieses Paradigma vor.

00:25:27: aber keiner möchte eigentlich wirklich verstehen was macht denn die Bibel wirklich sagen?

00:25:30: Wo lädt es uns eine welche Story?

00:25:32: und dann zu entdecken was sie wirklich sagen kann für unseren in unserer Welt?

00:25:37: Ja okay jetzt kann man das natürlich auch richtigerweise ein wichtiger Weise hervorheben bestimmt Und doch ist es ja so, dass die biblischen Aussagen zur Schöpfung trotzdem ja auch im neuen Assument aufgegriffen werden und darum auch die Auseinandersetzung mit ihrer Historicität natürlich auf dem Tisch ist.

00:25:58: Man kann natürlich sagen – das habe ich jetzt letzte Woche in einem Kommentar gelehrt von einem landesgälligen Pfarrer – Bullmann war ein Superman Rudolf Bullmann weil er hat klargemacht, dass es gar nicht so wichtig ist ob man glaubt, dass Dinge historisch so passiert sind wie im Bibeltext beschrieben.

00:26:17: Die darin enthaltenen Botschaft die Symbolik dahinter der Wert dahinter bleibt ja trotzdem noch.

00:26:23: Jetzt ist es aber so das ganz offensichtlich die biblischen Autoren davon auszugehen scheinen Dass es einen historischen Adam gab Das es einen Sündenfall gab Oder?

00:26:36: Wer jetzt die Frage des Fragezeichen von mir?

00:26:38: und wenn Ja Also, und auch mein Ausrufezeichen.

00:26:42: Mein persönliches, um an der Stelle ein Statement zu setzen also ich glaube auch einen historischen Adam.

00:26:46: Ich habe auch einen Sündenfall.

00:26:48: Aber jetzt würde einer Mann hier sagen naja ist er gar nicht so.

00:26:52: zum Beispiel Martin Thoms hat jetzt ein Buch geschrieben zur Urgeschichte sagt der Sünden fall gab es in der Form so einfach nicht.

00:26:59: Und auch andere sagen Historischer Adam ist jetzt nicht wirklich wichtig.

00:27:04: du glaubst an Einen historischen Atem.

00:27:07: Du glaubst an einen Sündenfall, aber wie bringst du das jetzt?

00:27:10: Bevor wir da auch in die vielleicht theologischen Konfliktfelder reingehen mit Tod vor dem Sinnenfall und so weiter... Aber wie bringest du das denn grundsätzlich in eine Linie?

00:27:22: Glaubst du weiter an dieses heilsgeschichtliche Narrativ als evolutionärer Kreationist von Schöpfung, Sündenfahl, Israel, Jesus, Kirche, neuer Himmel, neuere Erde?

00:27:34: Ja, der Antwort ist ja.

00:27:35: Man hat ja einen Einfragen gestellt oder auf die Erfrage habe ich deutlich mit Ja antworten.

00:27:40: also ja ich glaube dass sich das Gott die Welt geschaffen hat.

00:27:43: Ich glaube dass das historisch passiert, dass ich sage ganz klar Nein zu der These von Bultmann Das halte ich für zutiefst knostisch wie sie Aussage.

00:27:53: Also es gibt keine Wahrheiten, indem wir aus dieser Geschichte raus schälen kannst Sondern das Ristenturm ist eine Offenbarung in der Geschichte.

00:28:06: Das ist alles historisch.

00:28:10: Die Geschichte kann deswegen trotzdem kompliziert sein, aber es ist auf jeden Fall eine historische Offenbahrung.

00:28:15: und ich würde ganz klar ja sagen.

00:28:17: Paulus Christus gehen beide davon aus dass das historisch ist.

00:28:23: Der Sündenfall gehen beiden davon aus, dass Adam eine historischer Person ist.

00:28:29: Wenn ich an einem Schriftprinzip, dass die Reformatoren oder nicht nur die Reformatoren auch die mittelalterliche Kirche, aber auch die Früherkirche hatte.

00:28:37: Nämlich von einer Inspiration der Schrift ausgehe, das die menschlichen Atoren sind, aber da hinter der Heilige Geiststätte die Schrift inspiriert hat dann muss sich davon ausgehen, dass das historische Personen waren.

00:28:56: Peter Enns hatten sein Buch zum historischen Adam geschrieben, dass Paulus falsch lag.

00:29:01: Versteht sich aber selbst trotzdem jetzt noch als evangelikalen Theologen?

00:29:05: Würdest du sagen das ist möglich.

00:29:07: oder ist man wenn man davon ausgeht Paulus Lach halt aufgrund seiner weltanschaulichen Überzeugungen unter anderem darin falsch, dass jetzt seine Sicht auf Kosmologie vermutlich auch nicht ganz richtig war hat vermutlich eher auch an eine flache Erde geglaubt mit Wassern unter der Erde, Wasser über die Erde und halt in dem Rahmen auch noch Dinge über Adam.

00:29:36: Die so nicht ganz richtig sind.

00:29:37: also wo?

00:29:38: Wo setzt man da einen Punkt?

00:29:40: ich würde jetzt auch nicht davon ausgehen dass wenn Ich mich mit Petrus und Johannes unterhalten hätte im ersten Jahrhundert die davon ausgegangen wären das es amerika gibt oder die von australien wussten und So weiter nur weil sie jetzt von jesus unterwiesen wurden.

00:29:55: Und die Frage wäre jetzt, ob nicht vielleicht – so würde man hier argumentieren – auch Gott, die biblischen Autoren

00:30:06: über bestimmte

00:30:06: Dinge im Unwissen gelassen hat und sie in ihren falschen weltanschaulichen Überzeugungen schreibend diese Texte dann eben verfasst haben.

00:30:17: Also hat Paulus das einfach nur geglaubt?

00:30:21: weil die Juden in der Zeit im ersten Jahrhundert das so geglaubt haben, dass es einen historischen Atem gab.

00:30:26: Aber es gab ihn vielleicht gar nicht und wenn ja wäre das schlimm.

00:30:36: Du hast die großartige Eigenschaft immer sehr viele Fragen in diese Frage hinanzupackten.

00:30:42: also natürlich So wie du sagst, ich gehe nicht davon aus dass die Gabe der Inspiration mit der Gabe der Allwissenheit verknüpft ist logischerweise.

00:30:50: Also natürlich wenn ich mich mit Paulos rede dann warte Dinge die falsch liegen und Petrus hat Dinge die falsch legen.

00:30:56: also was die Inspirationslehrer ist ja nicht das alles was Petrus gesagt oder alles was Paulus gesagt hat immer richtig ist sondern diese konkreten Texte die wir im neuen Testament finden.

00:31:06: für mich das Beispiel wäre der Protokorinterbrief.

00:31:10: Es gibt einen Brief, den Paulus geschrieben hat an die Korintergemeinde, der nicht in der Bibel zu finden ist.

00:31:16: Davon spricht er.

00:31:17: erst der Korinterbrief, das sich auf diesen vorangegangenen Brief bezieht dessen Fragen jetzt der Paulus im ersten Korinterprif beantwortet, die offensichtlich schlecht waren.

00:31:26: die Antworten von Paulus.

00:31:28: Sonst hätten wir alle keine Probleme mit dem Korinter-Brief sind.

00:31:30: aber deswegen ist der Protokorinterbriefer auch nicht in einer Bibel drinnen.

00:31:34: Das heißt, die Inspirationslehrer sagt das konkret die menschlichen Autoren im Schreiben dieser Bücher, die wir im neuen Testament kennen und finden das diese inspiriert sind.

00:31:45: Also Paulus hat ja deutlich mehr Brief als dieser dreizehn Brief im neuen Testament geschrieben.

00:31:52: Lukas hat vielleicht medizinische Abhandlungen geschrieben ich weiß es nicht aber wenn wir jetzt dann nächste Woche eine medizinischen Abhandlung von Lukas finden dem Auto des Lukas Evangeliums und der Apostelgeschichte Dann ist diese medizinisch abhandlungen nicht automatisch inspiriert und weiß ich nicht was, sondern ganz konkret auf diese Texte bezieht sich.

00:32:11: So wenn wir das mal eingegrenzt haben sagen wir sie biblische Autorität.

00:32:15: also wir reden hier von der biblischen autorität nicht von perfekten allwissenden Autoren.

00:32:23: dann stellt sich die frage von dir dann kann man auch immer sagen okay dass semfkorn ist nicht das kleinste korn das es ihr gegeben hat.

00:32:29: ist jetzt die bibel zu hinterfragen?

00:32:30: natürlich nicht weil es ist nicht die kernausdage.

00:32:33: Wie ist das jetzt da mit der Adam-Frage?

00:32:34: Und da würde ich ganz klar widersprechen.

00:32:36: Da würde ich sagen, dass es eine zentrale theologische Kerner sei.

00:32:40: Das ist nicht ein Seitenkommentar und ich glaube also aufgrund von zwei Sachen gefährlich.

00:32:47: Auf der einen Seite wenn ich anfange die biblischen Atoren zu kritisieren – das kann ich ja machen!

00:32:54: Ich kann alle Sachen skeptisch hinterfragen aber dann muss ich mir bewusst sein zentrale christliche leere zu hinterfragen.

00:33:07: Also wenn ich jetzt sage, ja vielleicht ist das nicht auferstanden oder vielleicht waren da nichts also ich kann natürlich.

00:33:12: du hast es ja auch beschrieben in deiner diskussion bei hier wo du warst und über wunderklaube geredet hast du das natürlich quasi autorverwenden stilmittel und alle diese dinge.

00:33:22: die muss ihr auch einordnen dass alles sehr valide.

00:33:25: ich darf kritik üben aber Ich muss mich trotzdem unter die Autorität der Schrift stellen am Ende des Tages.

00:33:30: Ich kann hinterfragen, ist das das was gemeint ist?

00:33:32: Ist das was Korrektes?

00:33:34: und das zweite was ich sagen würde wir reden jetzt hier nicht von Seitenfragen sondern wir reden hier von zentralen heilsgeschichtlichen Fragen.

00:33:44: Adam da wo Paulus sich auf Adam bezieht Bezieht er sich auf zentrale Christos analogien.

00:33:52: Deswegen habe ich ganz ganz am Anfang damit angefangen zu sagen Viel, viel mehr als eine Frage von Alttestamentwissenschaften, wo ich nicht der Experte bin.

00:33:59: Wenn anderen haben müssen sie eine Frage für Christologie und da fühle ich mich dann systematischer Theologian doch wieder zu Hause und kann sagen ja was mal christologisch ist das Zentral Adam den kann ich nicht vergessen weil quasi des Sündenfall Adams wird parallel gesetzt zur Auferstehung Christi.

00:34:18: Und wenn ich anfange den Sinn war Adams historisch Zu verneinen Dann ist es tendenziell ein Dammbruch, der passiert.

00:34:29: Das ist nicht nur was eines logischer Fälle, sondern das ist tatsächlich eine regelbiographisch beobachtbar.

00:34:34: Dann ist relativ plausibel zu sagen aber warum brauche ich dann eine historische Auferstehung?

00:34:39: Und da würde ich sagen, dass sind wir einfach schon so im Kernelement wenn ich sage und da sehen wir ja auch bei vielen vielen Theologen die da Schwierigkeiten haben.

00:34:48: Das Sie dann sagen, erwarten wir aber.

00:34:49: Dann fange ich an das auch noch zu hinterfragen.

00:34:51: und das heißt wir greifen mir ganz zentral in Schriftprinzip ein Ganz ganz zентral ist öterologisch in die heilslehre ein ganz ganz zental in die Christologie sind die leere von wer christus ist.

00:35:05: da muss man schon sehr vorsichtig sein.

00:35:08: Aber tu es nicht, du test bereits schon, Gernot.

00:35:10: Als jemand der sagen würde Adam war zwar ein realer Mensch aber offensichtlich ja nicht der erste Mensch.

00:35:18: denn wenn jetzt evolutionäre Prozesse dann am Ende dazu geführt haben dass Adam und Eva entstanden sind aus einer langen Kette von auch tierischen Vorfahren oder eben auch mit menschlichen Eltern, dann waren sie ja nicht die ersten Menschen.

00:35:38: Das war schon etwas angeteasert von einer briefterlichen Rolle, würdest du das so sehen?

00:35:43: Also es gibt da ja verschiedene Auffassungen wie man jetzt von einem historischen Adam her ausgehen kann trotz einer evolutionären Perspektive und eine davon wäre jetzt eben die zu sagen dass Gott eine Menschengruppe erwählt hat oder zwei Menschen der Gesamtmenscheid heraus erwählt hat in eine briefterliche Rolle hineingestellt, um eben die Gegenwart Gottes zu den anderen Menschen zu bringen.

00:36:11: Wäre das keine Position?

00:36:12: Falsch!

00:36:15: Lass mich kurz sein eingehen, weil wir... Das ist ja das Spannende.

00:36:19: Wir bringen oft viel mehr von der Kinderbiber mit wenn wir diese Texte lesen als wir tatsächlich historische Exegese machen.

00:36:27: Das prägt uns oft, wir lesen das dann oft mit.

00:36:29: Du sagst dem du sprichst chronologisch vom ersten Menschen beadern und es würde ich ja mal sagen okay schlagen wir mal den Text auf.

00:36:36: also was steht denn da in dem Text?

00:36:40: Und wenn wir hier zum Beispiel haben Genesis eins, also erster Moser eins Kapitel eins Vers siebenundzwanzig und Gott schuft den menschen in seinem Bild den Bille Gottes Schufe in das man und Frau Schufer sie Und Gott segnete es in Gottsprach seit Fruchbar und so weiter.

00:37:01: Dann haben wir da, in diesem Text im Kopf in der Kinderbibel... Da ist das Schöpfungsbericht am Ende auf Adam und Eva und dann haben wir irgendwie mit bedeckten Genitalien zwei Nackte immer in der Kinderbibel die dann fröhlich stehen und Hände halten.

00:37:17: Das ist jetzt für die ersten beiden Menschen und dann geht's weiter mit Adam und Eve.

00:37:22: Ich persönlich lese diesen Text nicht so, ich denke nicht dass wir da dem Text gerecht werden.

00:37:28: Es ist noch eine Diskussion mit Tobias Riemannschneider länger ausgeführt wenn wir auf erster Mose eins versehr siebenundzwanzig sehen dann spricht er davon von männliche und weiblich in dem Text im Hebräischen.

00:37:42: wie haben wir im deutschen Plural Singular also Einzahl mehr Zahl.

00:37:47: das hebräische hat aber auch noch einen Dual.

00:37:52: Ich schuf sie als Mann oder ich schuf Sie als Mann und Frau, das sind zwei Personen.

00:37:59: Oder im Plural er schuf sich als Männer und Frauen Und was ihr hier verwendet ist der Plural.

00:38:06: Das heißt wir sprechen hier von mindestens drei Personen Im Erster Mose eins.

00:38:15: Wir sprechen hier nicht von zwei Personen.

00:38:19: Plural schließt nicht aus, dass es dann eine Milliarde sind.

00:38:23: Die Grenze ist nach oben offen aber noch unten nicht.

00:38:26: Wir lesen in erster Mose eins nicht von zwei Personen.

00:38:29: Das fügen wir selbst ein aufgrund unserer Prägung der Kinderbibel.

00:38:34: D.h.,

00:38:34: ich würde sagen... ...wir lesen nicht das Adam der erste chronologische Menschen.

00:38:40: Wir haben das Wort Erste mehrfach im neuen Testament.

00:38:44: Nicht im Bezug auf Chronologie sondern was?

00:38:48: Ich würde sagen und da gibt es sehr, sehr gute Thesen die sich durchaus historisch-theologisch argumentieren lassen gerade aus einer reformierten Perspektive dann zum Beispiel mit Federal Hatship also mit so einem bundesbundesteologischen Brille auf das Thema zu sagen Gott schafft den Menschen in seinem Ebenbild.

00:39:08: Und er schafft dem Menschen männlich und weiblich zwei Geschlechter falls Martin Thompson zusieht.

00:39:19: Das heißt, wir haben hier einerseits einmal dieses Element von okay.

00:39:25: Was was heißt das dann?

00:39:26: Also was heißt denn?

00:39:27: die Ebenbildlichkeit ist da noch mal spannende Punkt wo ich weiß jetzt Lutherischer Theologe sagen würde und das ist auch historisch in der Kirchengeschichte so als ob das finde ich doch bei Thomas von Aquin dass diese Ebenbildigkeit geht, dass sie auch nicht ein Geschenk Gott des Istions von Gott zugesprochen wird.

00:39:44: das heißt Auch hier, das heißt wir haben einen, sagen wir es jetzt mal naturwissenschaftlich.

00:39:49: Ein Hoffen hominide also menschenarten vielleicht nicht fest darauf ob das ein Homo sapiens oder Homo erectus was auch immer ist bin kein Piologe interessiere mich zu wenig für in den Naturwissenschaften.

00:40:00: ehrlicherweise Wir haben hier Menschen und denen spricht Gott seine Ebenbildlichkeit.

00:40:07: so schenkt sie ihnen aus seiner Gnade.

00:40:10: Und dann springen wir ins zweite Kapitel Und da haben wir dann den Bericht über Adam und Eva.

00:40:16: Also zuerst über Adam, den Erdling... ...und dann die Frau, die er ihm schenkt!

00:40:23: Auch hier finden wir es ganz offensichtlich in einem Gedicht, weil der Text ist ein Gedichte-Mepräschen mit der Chefin von Eva.

00:40:32: aber das heißt meine Sichtweise, seine bundestheologischen Sichtweise auf diesen Text wäre dann so sagen was ist wenn Gott Menschen schafft?

00:40:42: Er nimmt dann aus dieser Menschheit zwei Repräsentanten, also zuerst den Adam.

00:40:48: Und was er sagt ist es nicht gut für die Menschen alleine zu fühlen und zu leiten.

00:40:53: Hier haben wir einen Text, der dann wiederum in die Frage von Frauenleitungen reingehen könnte.

00:41:00: Er stellt dem Menschen ein Partner zu sein, das ist nicht gut, für den Mann alleine zu leiden.

00:41:05: Partnerin Eva zu Seite.

00:41:07: Und es sind diese zwei, die beiden, die die Menschheit für Gott repräsentieren und Christologisch macht das absolut Sinn.

00:41:14: Wenn ich jetzt Adam mit Christus parallelisiere dann würde ich auch sagen ja wir haben die gefallene Menschheit Wir haben Christus und Christus ist der der unsetzt als hohe Priester repräzentiert vor Gott.

00:41:26: Wir beide sind Kirche, wir sind Leibkristi.

00:41:29: Aber es ist Christus der Mediatur.

00:41:30: Das heißt für mich hat dieser Blick aus einer evolutionären kreationistischen Sichtweise nochmal ganz viel erhält in Bezug auf meine Christologie wo ich die Parallele ganz stark sehe.

00:41:43: Eine weitere Sicht wäre noch die beispielsweise Joshua Swamin das vorstellt dass Adam und Eva als eine Art Special Creation neben den evolutionär entstandenen Menschen dann hineinsetzt als quasi DeNovo-Schöpfung, wo ja quasi andere Menschen aus tierischen Vorfahren hervorgehen lassen.

00:42:09: Aber die nicht!

00:42:11: Kann man so sehen und gleichzeitig eben so von der Existenz eines historischen Atems ausgehen und gleichzeitig von der Evolution überzeugt sein?

00:42:22: deine Sicht?

00:42:23: würde ich sagen, finde ich auch ist etwas stimmiger vom Gesamtbild her.

00:42:27: Gerade diese priesterliche Rolle wenn wir dann generell uns mal ein Genesestext anschauen in den ersten drei Kapiteln dass du da eben Eden hast der Ort wo Gottes Gegenwart ist die ganze Welt geschaffen ist als Tempel Gottes das eben Schöpfung bedeutet Ja, die Welt als seinen Tempel errichtet und er dann einzieht in Eden.

00:42:51: Das sind ja auch ganz viele Parallelen zu späteren Texten eben mit dem Tempel in Jerusalem wo wir das Allerheiligste haben und selbst bis in solche Details hinein dann noch Ausleger verschiedene Parallelen finden mit den Flüssen, die da rund um Eden sind und so weiter.

00:43:12: Und dann haben wir eben eine Adam- und Eva mit dieser priesterlichen Funktion hinauszugehen in die Welt – die Welt zu kultivieren im Sinne Gottes.

00:43:19: Wir haben Israel in dieser pristerlichen Funktion, die gegen was Gottes im Tempel ist aber eben sieben mit der Aufgabe auch die Welt das Land zu kulturen im Sinne Gottes.

00:43:31: Also ich finde, Parallelen, die sich da ziehen lassen zwischen Israel, die ja auch die Erstempfänger des Textes waren.

00:43:40: Wo es ja auch Sinn macht sie von dieser Brille her zu lesen und zu verstehen diese Texte?

00:43:48: Voll!

00:43:49: Und ich glaube das ist mein was du gerade gemacht hast mit der Tempeltheologie wo du dann dich auf einmal in erster Könige befindest oder im Psalter usw.. Das ist das Spannende an der Bibel dass die Bibel eben nicht lauter einzelne isolierte Textabschnitte hat und deswegen ist es für mich so schwierig, wenn Leute sich um Schöpfungstheologische Aussagen zu machen.

00:44:10: So rein verengern auf diese zwei drei Kapiteln wo ich sage, die Bibels ein großer Zusammenhang in der Texte immer wieder selbst miteinander im Gespräch ist um diese eine große Geschichte zu erzählen.

00:44:23: Und eben offensichtlichs ist dieser Tempelbericht mit verknüpft, mit dem Schöpfungsbericht.

00:44:31: Eben auch eine spannende Frage die so aufgemacht hat das Eden ist ja nicht die ganze Welt der ganzen Welt wie das Tempel geschaffen.

00:44:38: Das sind alles so Dinge die wir im Kopf haben von der Kinderbibel her aber nicht per se.

00:44:43: das sind was die Bibel sagten.

00:44:45: das ist oft für mich so eine Wichtigkeit davon Reifen glauben zu finden und sagen dass ich möchte über den Kinderglauben hinaus in diese tieferen Ebenen der Bibel eintauchen.

00:44:55: Ich habe zu viele Monologen gesehen, aber...

00:44:59: Und ich stelle zu viele Fragen.

00:45:00: Alles Gute!

00:45:00: Ja alles gut, alles Gute.

00:45:02: Nein, ich schätze es mit dir zurück.

00:45:03: Wir machen dich mal wieder in Wien.

00:45:05: Aber der Punkt ist dass die Erbsündenlehrer oder die Ur-Sündenlehre, die auch noch eine ganz zentrale Frage ist wie kommt denn Augustinus?

00:45:15: Der so als einer der wichtigsten Präger der Ursündenlehre ist, die ich hundertprozent unterschreiben würde.

00:45:21: Also ich bin absoluter Augustiner an dem Punkt Wie kommt er denn auf die?

00:45:26: Das ist gar nicht seine Exegese, ein Genesistradien zu ursünden, der führt.

00:45:31: Sondern es ist seine Exe-Gese von der Kreuzestheologie und von der Aramistheologie in Paulus, den dazu führt.

00:45:38: Weil er sagt, wenn das Problem so groß ist dass der Mensch uns stirbt und eine neue Schöpfung anbricht dann kann das Problem ja nicht nur sein, dass wir moralisch irgendwie besser sein müssten sondern dann muss er tiefer was gebrochen sein.

00:45:51: und dann blickt er quasi von der Christusoffenbarung zurück, hin auf Genesis und sieht da den Sündenfall.

00:46:00: Das heißt auch das ist ein ganz klassisches Beispiel und deswegen ist für mich immer so ein bisschen die Schwierigkeit an dem Punkt wenn Leute biblische Theologie zu isolieren machen nämlich beide Sachen.

00:46:12: fundamentalisten tun das tendenziell Ich habe diesen Text nicht jetzt historiokramatikalischer Ausleger, aber vor allem auch progressiv.

00:46:20: Dann können wir sagen ja man könnte das ja auch so interpretieren.

00:46:23: Man könnte auch sagen männlich und weiblich ist einfach nur ein Spektrum sowie zwischen Tag und Nacht auch noch Dämmerung ist

00:46:30: wie zwischen

00:46:32: Land- und Wasser ja auch noch des Moor Vorhanden ist.

00:46:35: was wäre denn so?

00:46:36: deine kleine Exkurs noch zu dieser sehr verbreitet eine Auslegung.

00:46:42: Grüße genauso Martin Thoms, das ist natürlich falsch an dem Punkt.

00:46:48: also weil der Punkt von Genes ist ein Sie das Ordnen und Trennern ist und dass Trennen in sich selbst quasi Beinhalte, dass es eine Unterscheidung gibt.

00:46:58: Das ist kein Spektrum, sondern das Land und Wasser... Der Rötsen muss in der Fülle dann auch Land- und Wassertiere natürlich uns allen bewusst aus des Tiere gibt die im Land und dem Wasser leben oder dass es Enten gibt, die sowohl im Wasser als auch in der Luft leben.

00:47:12: aber was ich das Ausdage des Textes sehe, dass hier Ordnung geschaffen wird nicht dass ihr Poler eingeschlagen werden innerhalb von denen ein Spektrom passiert Und eben auch das neue Testament macht genau diese Pole auf.

00:47:25: also wenn Christus sagt, habt ihr nicht gehört?

00:47:27: Als Mann und Frau hat er sie geschaffen.

00:47:29: Dann sagt der ja auch im Griechisch nicht, habt die nicht gehört!

00:47:31: Er hat Männern und Frauen geschaffen, Sternchen und Dinge zwischen drinnen, sondern was da auch schon gar keinen Sinn macht es so zu lesen weil das setzt Judith Butler und die Gendertheorie voraus.

00:47:44: also das sind ja alles so verwirrte Auslegungen.

00:47:49: aber ist klar dass ist natürlich die wissenschaftlich akkurate und wir sind jetzt die fundamentalisten die eben den Text nicht so lesen, wie er eigentlich verstanden werden will.

00:48:00: Das ist natürlich dann auch hochinteressant.

00:48:03: Ich habe das Gefühl da wird dann häufig durch viel Selbstbewusstsein oder selbstbewusste Rhetorik fehlende Substanz übertönt und weil es irgendwo gut reinpasst in das was Menschen auch gerne hören und darin lesen möchten, wird das dann auch breit angenommen?

00:48:19: Es ist die Sehnsucht nach Eindeutigkeit.

00:48:21: also für mich ist eine progressive Auslegung der Bibel und eine fundamentalistische, ich meine fundamentalistisch nicht als Schimpfwort, sondern wie das war sie uns vielleicht beiden vorgeworfen.

00:48:37: Wir wissen beide keine Fundamentalisten in unserer Hermeneutik oder in unseren Historischen.

00:48:41: Ich würde mich als konfessionell Lutherischer Evangelicalen bezeichnen.

00:48:46: Wir sind keine fundamentalisten, aber was im historischen Fundamentalismus auch ein Fachbegriff ist eine konkrete Bewegung, die einen Literalismus in der Bibel Hermann Neutig voraussetzt und so weiter.

00:48:58: Die sind eigentlich vereint mit dem Progressivmein dieser Sehnsucht danach zu sagen ich kann Eindeutlichkeit schaffen.

00:49:05: also eben Martin Thomas, Martin Benz wie sie alle heißen Thorsten Dietz die wollen eben diese eindeutigkeit sagen ja stimmt die Bibel affirmiert das was die heutige Kultur sagt.

00:49:15: die wollen hier dieses Spannung nicht haben.

00:49:17: fundamentalisten wollen sie auf der anderen Seite haben Und ich glaube, guter Theologie ringt mit dem Text und sucht nach Einsichten aus dem Text heraus.

00:49:27: Und lässt sich darauf an... Also wir haben ja noch ganz, ganz viele spannende Fragen nicht beantwortet in diesem Gespräch.

00:49:33: Sieh mal, ob das jetzt der Tod ist?

00:49:35: Der Sündenfall ist usw.

00:49:37: Deswegen kommen wir da jetzt auf hin!

00:49:39: Ich habe mir von dir ganz viel Zeit reservieren lassen und wir wollen jetzt ringen ein bisschen mit dem text und ich würde es hier auch so leicht machen.

00:49:47: So, du hast jetzt hier gleich Can Ham in Persona vor dir.

00:49:53: In Römer Fünffest-Zwölf heißt das ganz klar und deutlich darum wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sunde der Tod Und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist weil sie alle gesündigt haben.

00:50:08: Also hier lesen wir es doch in römer fünffes zwölf durch einen menschen durch adam ist Die Sünde in die Welt gekommen, bei Pausen rücken wir fünf erst zwölf.

00:50:17: Wenn aber die Evolution stattgefunden hätte dann Hätte es ja auch schon vor einem historischen Adam an dessen Existenz du zwar glaubst Aber nicht ernst zu nehmen scheint was der Text ja sagt Sünde gegeben.

00:50:36: denn auch?

00:50:38: Ja, ich meine wir könnten jetzt in die Tiefe gehen und über Impulse im Menschen sprechen.

00:50:42: Die war auch eben bei tierischen Vorfahren finden von der Evolution.

00:50:45: Da gibt es ja schon auch knackige Einwände.

00:50:48: aber jetzt mal rein von dem her.

00:50:50: das hätte ihr dann vorher schon Sünden gegeben.

00:50:55: also wie bringt man?

00:50:57: Und es hat er auch dann vorher ja schon den physischen Tod gegeben.

00:51:00: Also hier sagt noch der Text ganz klar durch Adam ist erst der physische Tod in die Welt gekommen und durch ihn erst die Sünde.

00:51:08: Wie bringen wir das damit zusammen, dass er ein herausgerufener Mensch aus einer bestehenden Gruppe von Menschen sein

00:51:26: soll?

00:51:38: der Tod in Genesis eins, zwei, drei.

00:51:42: Das heißt ich würde den Text ja als Auftrag lesen.

00:51:46: das heißt ich würd sagen wir haben denn Adam und Eva leben ewiges Leben.

00:51:53: sie haben es ja nicht laut dem Text in Genesis Eins, Zwei, Drei und logisch Inherrennt das heißt in sich selbst aufgrund ihres Wesens weil sie eine ewige Seele haben oder wie auch immer sondern sie haben sich als Gnaden gab, weil sie Zugang haben zu dem Baum des Lebens.

00:52:09: Denen kontinuierlich dieses ewige Leben gibt denes das Leben erneuert und der Auftrag an Adam und Eva als Repräsentanten, als hohe Priester für die Menschheit war diesen Menschen das ewige leben zu bringen.

00:52:27: Das heißt wir lesen ja nichts von ewigen Leben in Genesis.

00:52:31: ein, zwei Lesenden einen Auftrag Und dann haben wir Aram und Eva in diesem Baum des Lebens.

00:52:36: Das heißt, wenn wir uns das vorstellen... Wir haben hier diesen Garten Eden.

00:52:40: Wir haben in diesem Garten Aram oder Eva ganz simpel gedacht!

00:52:45: Wir haben Menschen, die dort leben und Schöpfung, die außerhalb ist es der Tempel und das Ziel ist, dass dieser ganze Tempel mit der Herrlichkeit Gottes gefühlt ist, die im Eden wohnt.

00:52:56: Dann ist jetzt der Auftrag von Adam und Eva, Menschen und Tiere und die ganze Welt in diese Herrlichkeit Gottes zu führen.

00:53:04: Wir sehen ja auch in Offenbarung zweiundzwanzig dass die Bäume des Lebens ihr Früchte tragen und dann überall diese Bäume sind.

00:53:15: Das heißt das Ziel wäre den Garten Eden zu verbreiten allen Menschen ewiges Leben zu geben.

00:53:19: D.h.,

00:53:19: wir sehen im Genesys-Berecht ewiges Leben konditional ist.

00:53:24: Da sehen Adam und Eva sterben automatisch, wenn der Sünden voll eintritt.

00:53:31: Sondern sie haben jetzt keinen Anzug mehr auf das ewige Leben sind es Sterblich!

00:53:36: Das heißt, wenn wir mit diesem Hintergrund wissen, auf diesen Text schauen... Okay?

00:53:41: Doch einer Mensch ist die Sünde in die Welt gekommen.

00:53:42: was ist Sünder-Sünders Zielverfehlung?

00:53:45: Wer hat einen Ziel gehabt?

00:53:46: Also was ich ... ein Meerschweinchen kann ja nicht zündigen weil es ja keinen göttlichen Auftrag hat.

00:53:53: Das ist eine Verfehlung des Missionsbefehlens, den Gott, den Gäneses I und II gibt, die diesen Garten eben zu beraten.

00:53:59: D.h.,

00:53:59: Zünder sind in die Welt gekommen durch die Sünde der Tod.

00:54:02: Also jetzt werden sie ausgeschlossen von dem Baum des Lebens.

00:54:06: Und deswegen ist die Welt sterblich!

00:54:08: Und so der Tod zu allen Menschen hingelangt ist... Jetzt haben wir wieder das Unterscheidung, dass durch einer Menschen im Tod und dann noch kommt doch die Sterblichkeit zu allen anderen Menschen.

00:54:17: Weil alle anderen Menschen jetzt auch keinen Zugang mehr haben weil ihr Repräsentant weg ist, weil sie alle gesündigt haben.

00:54:25: Also wir sind jetzt alle außerhalb dieses göttlichen Auftrags, dieser göttliche Mission die wir alle bekommen haben.

00:54:30: und dann sagt er genau wie das hat Christus für uns gestorben.

00:54:35: Das heißt es ist die Umdrehung dieser Logik.

00:54:38: also an diesem Baum ist es Christus gestorbend damit wir zugehangen haben zum ewigen Leben christlich-theologischen Sichtweise, die Parallelle zwischen zum Beispiel nach dem was für ein Abendmahlslehrer du hast.

00:54:54: Abendmahrslehre und Baum des Lebens herstellen und sagen genau so wie wir durch das Sakrament im Abenmal leben empfangen.

00:55:02: Wie gesagt, dass wäre eine lutterische Interpretation oder eine reformierte Interpretition keine.

00:55:08: Das auch an den katholischen Interpretationsabendmals oder orthodoxe also noch vieler Galerie Traditionen damit die mitgehen könnten, so wie ich ewiges Leben durch das abendmal empfange So empfange ich ewiges Leben durch den Baum des Lebens.

00:55:21: Und habe jetzt wieder, also meinen Begriff der Kirchenväter zu verwenden das Pharmacon Anastasia, die Medizin des ewigen Lebens im Parallel.

00:55:30: Das heißt wir haben genau diese Paralleln, der Baum des Lebens, so eben der Mensch nicht konditional, also der Menschen nicht per se ontologisch ewiges Leben und deswegen dann auf einmal ontologischer Tod sondern der Mensch war immer schon sterblich aber durch den Zugang des ewige Lebens hat er ewig leben können.

00:55:47: durch den Verlust, durch Aram verlehen wir das.

00:55:50: Durch Christus gewinnen wir es jetzt wieder, dass wir Zugang haben zum Baum des Lebens im

00:55:54: Kreuz.".

00:55:56: Ich hoffe, das war jetzt nicht zu verwirrend und so, zu convoluted Kenneham aus Stuttgart!

00:56:02: Um ein bisschen nochmal aber nachzuhaken bei der Rolle des Todes.

00:56:06: also wir lesen im neuen Testament, dass der Tod der letzte Feind ist und dass er besiegt wird letztlich ja auch durch die Leibliche Auferstehung Jesu, so wenn durch Jesu leibliche Aufferstehungen der Tod überwunden wird.

00:56:25: Inwieweit ist dann dadurch nicht vorausgesetzt dass auch durch Adam der leiblichen Tod in die Welt hineingekommen ist?

00:56:35: Also macht diese Christus-Adam-Typologie nicht nur dann Sinn, wenn das was Jesus überwundet hat, auch in Adam letztlich in dieser Welt hineingebrochen?

00:56:48: Ja und nein, also natürlich ich gehe auch von einer leiblichen Auferstellung aus und davon dass Leiblich der Tod besiegt wird.

00:56:54: Aber da geht es dann genau um diese Frage von wie empfangen wir denn das ewige Leben?

00:56:59: Also weil sie auch in Christus Empfangen will das ewigen Leben nicht unvermittelt.

00:57:07: Also Empfangern ist ja nicht ohne einen Mittler sondern für Empfangende ist wieder durch einen Mitler.

00:57:13: Das heißt so wie im... Muss man jetzt auch fassen, das ist nicht den Konfessioneller.

00:57:20: Weil hier setzt ihr keinen konfessionellen Kanal.

00:57:22: Profundum ist kein konfessioneller Kanal.

00:57:24: Nicht in konfressionelle Streitigkeiten einbinden.

00:57:28: Aber prinzipiell glaube ich, dass es so ist als eine Sakramentelehrerke hat.

00:57:34: ja jede Kirche also auch im Freikirchen gibt's eine Sakramentalehre wenn sie selten so genannt wird.

00:57:39: Es gibt immer Heismitteln durch die wir heil empfangen.

00:57:43: Ob das die Taufe ist oder das Abendmahl ist der Glauber ist, also er ist ja oft der Sakramentalisiert.

00:57:51: Ist es so dass wir immer durch Heißmittel das empfangen?

00:57:54: Oder mindestens durch den Glauben an Christus empfangern?

00:57:57: Das ist nicht unvermittelt!

00:57:58: Es ist nicht so, dass wir automatisch ewiges Leben haben.

00:58:00: Es ist auch immer noch so und Paulos zu zitieren wie sterben mir immer noch.

00:58:06: Wir sterben täglich immer noch schreibt im zweiten Korintherbrief aber wir haben Leben.

00:58:11: dieses alte Zelt das Sterbliche wird ersetzt durch etwas Neues.

00:58:17: Das heißt, es ist ja nicht so, dass ich sage Akres ist auch verstanden und jetzt habe ich ewiges Leben den Ovo automatisch sondern ich sterbe immer noch.

00:58:26: aber der Tod ist überwunden und ich werde wieder aus dem Grab gerufen werden.

00:58:30: Das heisst auch.

00:58:31: da ist wieder eine Prozesshaftigkeit inkludiert die glaube ich so nicht mitgedacht wird also unser Heil inkludieren eine Prozesshaftigkeit in ein Heilwerden sukzessiver, das dann in meiner leiblichen Auferstellung der Wiederkunft Christi kulmoliert.

00:58:51: Ich meine es hängt natürlich auch zusammen mit der Frage wie man jetzt glaubt dass die Welt vor dem Sündenfall war und wie wir auch dann das ernst nehmen, dass es eine welt außerhalb von Eden auch gab.

00:59:06: also die frage wäre was war denn außerhalb des Garten Edens mal von Genesis zwei her gesprochen wenn Der Auftrag war, die Welt zu kultivieren im Sinne Gottes.

00:59:18: Wie sah es denn dann außerhalb von Eden aus?

00:59:20: Also was will uns der Text da vermitteln?

00:59:22: Willt er uns wirklich einen Status der Original Goodness vermittelt, das am Anfang alles in einem perfekten harmonischen Zustand war?

00:59:32: Das ist ja die Behauptung vieler auch junge Erdekretzelnisten dass das die augustinische Position wäre.

00:59:39: Dass wir am Anfang eben den perfekten Urzustand haben, der letztlich durch Christus wieder hergestellt werden soll.

00:59:49: Und jetzt sind wir quasi schon in dieser ersten Phase der Wiederherstellung.

00:59:53: aber würdest du sagen das ist wirklich die augustinische Position?

00:59:57: Dass es vor dem Sündenfall kein physisches Sterben gab und dass erst dann eingetreten ist mit eben dem Sindenfall durch Adam und Eva?

01:00:12: Lass mich ein bisschen komplizierter machen als auf die Frage zu antworten.

01:00:17: Ich weiß es nicht auswendig wie Augustinus das Främen wird, aber ich würde einfach alles augustinisch denken.

01:00:24: der Theologe ist folgendermaßen Fräumen Wir haben selbst im Schöpfungsbericht also mehrere Phasen davon.

01:00:34: Also wir haben am Anfang Schufgaard den Himmel und Erde Schöpfungsberichts ist eigentlich hier schon abgeschlossen.

01:00:41: Dann haben wir eine zweite Phase.

01:00:43: Der Geist Gottes weht über dem Teehom, den Untiefen und den Wassern.

01:00:50: Aber die Erde war Wüst- und Leer.

01:00:52: Toho war Boho.

01:00:53: Wir haben einen zweiten Akterschöpfung.

01:00:55: Das heißt, wir haben eine geschaffene Welt, die wüst-und leer und offensichtlich nicht perfekt ist.

01:01:01: Dann haben ein zweiter Aktersköpfung, in der damit kumuliertes Gott den Menschen einen Kultivierungsauftrag gibt.

01:01:11: Das heißt, hier kommt Ordnung in die Welt.

01:01:13: Das heißt die Welt muss besser sein bei Implikation des Textes an Tag sechs als sie es vor Tag eins war.

01:01:22: Korrekt?

01:01:22: Weil der Vorwahrtor war boh.

01:01:24: Danach war sie sehr gut!

01:01:26: Was der Text aber nicht sagt ist dass die Welt perfekt war an diesem Punkt.

01:01:31: Das ist ebenfalls im Text impliziert das sie nicht perfekte ist.

01:01:34: An zwei aller Stellen... An der einen Stelle ist impliziert, dass es sehr gut nicht perfekt ist.

01:01:40: Weil er gibt den Menschen einen Auftrag.

01:01:42: Er sagt dann jetzt geht's hinaus und machts.

01:01:44: Das heißt Perfektion impliziert im antiken Denken, rastotelischen Denken

01:01:54: usw.,

01:01:55: auch im hebräischen Denken das hier alle Potenziale erfüllt sind.

01:02:00: Dass es irgendwie nichts mehr zum Hinzufügen gäbe.

01:02:03: Es gibt aber hier noch etwas zu hinzufügen.

01:02:05: Nämlich seid fruchbar, vermehrt sie euch.

01:02:07: Vermehrt diese Herrlichkeit Gottes!

01:02:09: Dann habe ich einen weiteren Schritt in dem Schöpfungsbericht, nämlich den Garten Eden der jetzt verbreitet werden soll.

01:02:16: Das heißt wie schaut dieser Garten... Wie schaut es außerhalb dieses Garten Edens aus?

01:02:20: Na ja anders als im Garten Eden weil dort wohnt Gott nicht.

01:02:24: Im Außensein des Gartens Edens schaut's zwar besser aus als für Fosvistova Bohova und Menschen sind jetzt am Berg Stück für Stück diese Herrschaft Gottes zu verbreiten.

01:02:33: Aber es gibt dort Tod, natürlich gibt's da Tod.

01:02:37: Es gibt dort Verfallen, natürlich gibts dort Verfall.

01:02:43: Also allein die Tatsache dass Blätter sterben das muss sie sehr gegeben haben vorher.

01:02:52: Das heißt Zellsterben im Menschen, also zellen Sterben ja im Menschen kontinuierlich Haare können ausfallen.

01:03:00: Also all diese Dinge muss es ja davor gegeben haben.

01:03:02: Per Definition, selbst wenn ich einen jungen Erder kreationismus habe gehe ich ja nicht davon aus dass keine Zellsterben stattgefunden hat vor Tag X als der Sündenfall stattgefundet hat.

01:03:15: Das heißt auch hier selbst zu einer ganz einfacher Hinweis in Genesis drei im Sündenfall.

01:03:24: Wenn Gott sagt Ich werde die Schmerzen des Gebärens mehren Interessanter Zusatz.

01:03:32: Also hier lässt Gott auf einmal zu, dass wir Schmerzen von Leid trennen können weil offenbar nicht gab es Schmerz vor dem Sündenfall aber war kein Leid.

01:03:42: das heißt jetzt sind so viele interessante Aspekte die viel viel komplexer sind als dieses einfache Paradigma das junge Erdekreuzonisten hier auf dieser Geschichte drauf legen und nichts davon widerspricht dem was Paulos in Römer fünf zwölf sagt.

01:03:59: Sorry für die kurze Unterbrechung, aber wir haben eine ganz kurze Anfrage an dich in diesem Video.

01:04:04: Unsere ganze Arbeit ist spendenbasiert und wenn du dazu beitragen willst dass Videos wie dieses weiter produziert werden können dann findest du in der Beschreibungsbox einen Link.

01:04:14: Ich würde jetzt nochmal ganz kurz auf diese Frage nach dem historischen Adam als ersten Menschen zurückgehen denn ein Fers der in dem Zusammenhang auch sehr häufig angeführt wird, findet sich in Apostelgeschichte siebzehn, sechsundzwanzig und ja allen möglichen Kommentarspalten von uns wo wir mal rund um das Thema Schöpfung und Evolution irgendwas gemacht haben.

01:04:38: Ich lese mal vor da heißt es von Paulus in Athen an die Leute die dort im Areopark Gerat sitzen und alle anderen die zu hören und er hat aus einem jeder Nation der Menschen gemacht dass sie auf dem ganzen Erdboden wohnen wobei er festgesetzte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat.

01:04:57: Und dann geht es weiter, also er hat aus einem Menschen jede Nation der Menschen gemacht.

01:05:07: Wie ordnen wir das jetzt anders ein als dass Adam hier mit gemeint ist?

01:05:13: Der erste Mensch ist aus dem alle anderen Menschen heraus abstammen.

01:05:20: mal das Positive dazu zu sagen, dass ist ein ganz wichtiger Wert für eine christliche Anthropologie.

01:05:29: Nämlich, dass wir hier in diesem einen Wert schonmal eine Wiederlegung haben von Rassentheorie, Ethnos-Theorien und so weiter weil ich sage alle Nationen gehen auf dieselben Stamm zurück und das ist einer der Gründe warum ich es für Zentral halte Das wäre als Christ noch an einem historischen Atem fest hängen.

01:05:51: Also das Christentum ist der Treiber für Menschenrechte, ist einer der Treibers für eine Idee von Menschenwürde und so weiter.

01:06:00: Und das heißt es geht ganz stark auf diesen Vers auch zurück.

01:06:03: also quasi in der Antiskaverei Bewegung ist mit diesem Vers argumentiert worden dass wir alle quasi einen selben Ursprung haben.

01:06:13: Das heißt Nur mal was zu sagen, deswegen ist das wichtig.

01:06:16: Ich bin ja bei dir und gehe auch davon aus dass es einen historischen Atem gab.

01:06:20: Und ich glaube die Frage die man hier stellen kann und da sind wir dann ja auch in den interessanten Fahrwassern Die wir heute nicht diskutieren aber die da natürlich hineinspielen Ist die Frage von der Sinnflot Also was die Bibel schon Zu lernen scheint eine Einheit der Menschheit.

01:06:39: also einerseits könnte man jetzt sagen okay Das heißt, wir alle stammen von diesem einen Adam ab.

01:06:45: Und da wer jetzt Schauschuss war mit was tatsächlich interessant zu sagen, erwarten mal das ist ja gar nicht selbst wenn wir es gar keinen Wenn wir meine Grundthese als plausible anerkennen kann ich immer noch Schauschluss war mit etwas insofern einfügen dass er von einer Grundverwandtschaft der Menschheit ausgeht und das wird dieser Vers aussagen.

01:07:07: also dieser vers spielt ihr auch ganz konkret an auf.

01:07:11: Wir haben hier Schöpfung, eben die Welt gemacht im West-Vierundzwanzig Himmel und Erde.

01:07:18: Er wohnt nicht in den Tempeln, sondern die Welt ist ein Tempel.

01:07:21: Da gibt es alle im Leben Odem.

01:07:23: Das sind auch Wörter mit denen Paulus anspielt auf Genesis, auf die Genesys Berichte.

01:07:30: Und dann sagt er nur aus einem Volk hat er... Aus einem hat er jedes Volk der Menschheit gemacht Auf der ganzen Welt wohnen lassen und diesen Grenzen Also dass wir alle quasi aus einem herauskommen.

01:07:44: Zuerst aus einerseits diese Adamanspielung, weil wir alle haben die selben Ursprung und wie gesagt deswegen müssen gerade aus einem Vers für diesen einen historischen Adam annehmen denke ich.

01:07:55: aber Wir müssen nicht davon ausgehen das Adam der chronologisch einziger Mensch war oder der chronological erste mensch war Oder dass er der Einzige Mensch war aus diesem Vers.

01:08:07: Das gibt nur daran wir stammen alle aus demselben zum selben Urstamm ab.

01:08:14: und eben in Bezug auf die Babylon-Geschichte, die hier angespielt wird.

01:08:18: Hier haben wir denselben Ursprung, alle Szenationen oder Völk oder wie auch immer wir das Aetnos übersetzen wollen, haben denselbe Ursprungen.

01:08:28: Und dann erredet ihr hier zu Athen.

01:08:30: und der Athen ist ein ganz wichtiger Athen.

01:08:32: Er ist ein autochoner Athener, also einer der aus der Erde Athens kommt höherwertig als einen Nicht Atena Grieche und noch mal viel, viel höherwertiger als ein Barbarer.

01:08:45: Also was ich... Wieder Kontext zu wem redet er denn überhaupt?

01:08:49: Und der sagt hey, ihr Atenas stammt zum selben Grundstamm an wie der Typ in Thessaloniki Der Macedonia.

01:09:00: Er ist sogar wieder ganz orgesküte da aus irgendwoher.

01:09:05: Das heißt meine...

01:09:08: Entschuldigung Sieh man, sprich nur!

01:09:09: Sorry Ich hab dich auch in der Woche Mein ADHS keckt rein.

01:09:13: Nein, war ich fertig!

01:09:14: Passt auf was erzählst du?

01:09:16: Nee also auch hier die Eberfelder, die fügt ihr ja unten noch an.

01:09:20: andere Handschriften schreiben aus einem Blute.

01:09:23: Also das würde ja auch nochmal die Akzentierung ganz anders verschieben.

01:09:28: Also ich habe da auch die Schlacht übersetzt und ist ja auch tendenziell eher konservativ.

01:09:31: Der hat auch hier einen Bluter, der nimmt den Textusrezeptos und hat dann noch die Motivation zu sagen mit A ein Sternchen, das heißt von einer Menschen nämlich Adam.

01:09:42: Also von dem ja... die ist da auch sehr explizitisch lachend wie ich vor mir liegen habe.

01:09:49: Aber den will ihr nicht durchsprechen?

01:09:50: Ich gehe ja vom historischen Atem aus.

01:09:51: also das wäre für mich nicht das Problem.

01:09:53: Also ich sehe nicht das probleme für einen evolutionären Kriationismus der von einem historischen atem ausgeht weil Das scheint er schon die Aussage zu sein dass Abraham auf Adam zurück geht.

01:10:06: das seht auf Abraham.

01:10:07: und eben die frage von Sinnflut.

01:10:09: wenn es eine sinnflut gäbe Wenn es ein historisches Hinflug gab, da fand ich jetzt grundsätzlich ausgehbar als Evangelikaler Christ.

01:10:18: Dann brauche ich nicht den historischen Atem theoretisch um eine gemeinsame Ursprung der Menschheit herzustellen.

01:10:25: Dazu reicht mir eigentlich nur...

01:10:28: Worüber ich mit dir noch ein bisschen tiefer ins Gespräch kommen will ist das worüber du auch mit Matthias Naheke-Ebeist skeptik diskutiert hast.

01:10:38: Nämlich die ganze Einordnung von Leid und Schmerz.

01:10:43: Und Tod in einer evolutionär kreationistischen Perspektive, du hast jetzt vorher schon so diese Auseinanderhaltung gemacht von Leid-und-Schmerz also dass man Schmerzen haben könnte ohne das als Leid zu erleben.

01:10:59: In einer evolutionären Weltsicht muss ich davon ausgehen dass es viele viele, viele, unfassbar viele Lebewesen.

01:11:09: Fühlende Lebewesen gegeben hat auch vor einem menschlichen Sündenfall die starke Schmerzen erlitten haben als sie von Raubtieren zerfleddert wurden, als Vulkaner ausgebrochen sind, als Kometen eingeschlagen sind.

01:11:27: und jetzt kann man natürlich sagen das war nur Schmerz aber kein Leid.

01:11:35: Das wäre ja jetzt genau der Einwand, den Leute vorbringen.

01:11:38: Kann man wirklich sagen das ist kein Leid?

01:11:40: Also wird es nicht von Menschen als von fühlenden Lebewesen als leidvoll erlebt was Gott da ja scheinbar dann alles in der Evolution angelegt hat?

01:11:53: Ich habe sie gerade vorhin behauptet dass man kann es sagen.

01:11:56: Es läuft eine spannende Freiheit die ich mit Matthias noch eingebracht hab, die wir als Christian-Tierlinge auch mitdenken müssen hinein nämlich in die Frage Obers einen Sündenfall vor dem Sündenfalt gab.

01:12:09: Also das ist ja auch noch mal eine ganz spannende Frage in der christlichen Theologie, dass zum Beispiel da gibt es explizit Texte im Umfeld vom Second Temple Judaism also erstes Jahrhundert Palästina vor nach Christus so was wie ich glaube dritter Esther zweiter Esther irgendwie sowas also Texte die jetzt nicht kanonische Texte sind der Bibel, aber die quasi populärer Texte sind.

01:12:35: Die zum Beispiel in der Zeit von Jesus von so einem Fall ausgehen, den wir auch üblicherweise als Christen annehmen.

01:12:41: Also das ist quasi einen Fallgab von Engeln, Dämonern, also Paradise Lost Messe quasi, der dem Sündenfall des Menschen vorausgeht.

01:12:51: Etwas worauf wir ja auch andreutig in der Schrift finden, also jetzt in der Andreitung und in der Propheten Literatur wo eben dieser perzische König dargestellt, parmelonische Könige mit seinen Fallen dargestellt und eben manche aus der Sangerlärie.

01:13:06: Das wird vom Teufel gesprochen.

01:13:08: Wir finden das aber auch zum Beispiel in der Schrift impliziert wenn wir die Schlange als den Teufeln interpretiert haben in der Verbarung was sie wiederum etwas ist.

01:13:18: also jetzt können Sie annehmen dass es nicht um eine biologische Schlange ging sondern um den teufel der hier angesprochen wird.

01:13:26: das heißt das würde eine Möglichkeit sehen.

01:13:30: Kann es sein, dass es einen Sündenfall gab bevor Adam und Eva gefallen sind?

01:13:36: Und kann das Tierlärd dadurch erklärbar sein.

01:13:40: Also sagen wir mal potenziell, dass Gott schafft Himmel und Erde, also die geistige und weltliche Welt, ob wir auch immer Himmel oder Erde fassen wollen... ...und dann finden wir diesen Hinweis auf Tovo Boho.

01:13:54: Könnte mit diesem Tovo Verboho ein kosmischer Fall bereits gemeint sein der dem vorausgegangen ist Und dann quasi das Ordnen und dem Auftrag des Menschen

01:14:04: usw.,

01:14:05: dass das schon die erste Rettungsaktion Gottes wäre.

01:14:09: Das wäre von der Schrift nicht unplatzibel, es wäre sogar in einer Tradition zu finden würde so eine sehr gut, sondern charismatischen Weltsicht passen per se.

01:14:21: Es gibt Probleme mit dieser Sichtweise.

01:14:23: Die Hauptproblem ist, dass du damit A von Adam und Eva und deren Sündenfall wegnimmst B dass du auch wenig Referenzen dazu hattest.

01:14:34: Das wäre schon signifikant.

01:14:36: so was und irgendwie spricht der Paulus nie von, also er spricht davon das Eva gesündet hat, er spricht dafür das Adam gesündete hat, es spricht niemals davon das der Teufel gesündeten hat und durch das Inder totgekommen ist.

01:14:47: Also nur als eine These die man hier hineinbringen könnte um zu erklären warum's auch bereits Tod gibt bevor Evolution überhaupt stattfindet in der Evolution.

01:14:59: Ich halte es nicht für die beste Erklärung, ich wollte es noch mal reingebracht haben.

01:15:02: Du hältst sie für die philosophisch beste Erklerung oder für die

01:15:07: biblische Spelogie?

01:15:09: Ich halts sie gar nicht für eine beste Erklärung, weder noch, also nicht für das Beste Erkläreum.

01:15:13: Ah du hälst sie nicht für ein Bester Erklereum.

01:15:16: Weder biblisch noch philosophisch.

01:15:17: aber ich haltes für eine nicht ummögliche Erklährung und zumindest ist sie sehr gut in der Tradition verankert.

01:15:25: Ich finde aber trotzdem interessant, dass du sie als erstes anführst.

01:15:28: Weil ich habe auch diesen Impuls das einmal als Erstes anzuführen weil ich es grüller damit blöd gesagt nimmt man Gott ein Stück weit aus der Gleichung raus.

01:15:39: Das ist natürlich etwas, was sich so für den Skeptiker erstmal natürlich leichter zu verdauen an als zu sagen Gott hat das alles in seinen Plan so eingebaut.

01:15:50: er hat die natürliche Selektion Survival of the fittest, quantitativ und fassbar großes Tierleid usw.

01:16:02: alles mit eingebaut.

01:16:03: Jetzt ist es aber ja nicht deine Position.

01:16:06: Deswegen man könnte dir so sehen sagst du Aber du siehst es ja vermutlich dann nicht So wenn du sagst das hältste nicht für die stärkste Position.

01:16:13: Wie als so ordnest du das ein?

01:16:16: ich meine du verdritt's ja dann ein Ich würde jetzt mal Spöpfung immer nenntes Verständnis nennen wurde davon ausgeht, Gott hat das sehr wohl eben in seine Schöpfung mit eingebaut und trotzdem dann gesagt in Genesis eins und siehe es war sehr gut.

01:16:30: Also wie kann eine Schöpfung sehr gut sein die all diese Elemente enthält?

01:16:37: Ich finde es signifikant um das zu erklären schon auch einmal damit anzufangen was ich vorhin schon gemacht habe nämlich die Unterscheidung zwischen Schmerz weil es ist ganz sicher sogar so, dass Schmerz eine Interpretation oder leider eine Interpertion von Schmerzen ist.

01:16:59: Das heißt, Schmerze ist versenkt gut und so weiter.

01:17:03: aber es hängt halt einfach ganz stark davon ab wie ich mein Leben meine Welt wahrnehme.

01:17:10: also Ich würde schon behaupten das da z.B.

01:17:13: kognitive Fähigkeiten daranhängen oder auch meine Vorstellungswirklichkeit daran hängen.

01:17:20: Das heißt ich würde einfach, und ich mache mir jetzt bei Veganern nicht beliebt aber ich würde davon ausgehen dass ein Wurm anders Schmerz interpretiert als es ein Hund tut alles ist ein Wahltut alles ist einen Mensch tot.

01:17:37: Wir haben alle unterschiedliche Kategorien.

01:17:39: das würdigen wir ja auch wenn wir eine Tierschutzgesetze anschauen Also quasi, du darfst gewisset.

01:17:48: Die Grenze für Tierquälerei ist eine andere bei Hunden als es bewirmern ist.

01:17:56: Das heißt, da fangen wir schon mal an und sagen okay ein Steinendes oder Pflanzen sind ja auch fühlende Wesen aber Pflanzen werden wir nicht.

01:18:07: dieselben rechte also wenn du deine Zimmerpflanze vertrocknen lässt zu Hause dann ist das vielleicht net oder nicht nett, aber wird nicht wegen Tierquälerei anklagen.

01:18:17: Oder sagen diese Pflanze hat massiv gelitten während du deinen Hund einsperrst für drei Wochen zuhause und der verhungert dann hättest du wahrscheinlich einen Tierquälerer.

01:18:27: und das heißt wir haben schon ganz kurz noch Simon.

01:18:30: mit dieser Unterscheidung fangen wir glaube ich vieles auf.

01:18:33: also die Frage die wir uns stellen müssen das befinden wir seiner Denkmöglichkeit die wir gar nicht haben nämlich zu sagen wie sieht denn die Denkmöglichkeit aus?

01:18:43: sterben das, leiden das wie auch immer Wesen bevor wir den Sündenfall haben.

01:18:51: Was du sich machen?

01:18:54: Die Frage wäre halt jetzt was ist mit all den Tieren die es halt gab, die eben über einen sehr ausgeprägten Schmerzempfinden verfügen?

01:19:04: also wir haben ja etwas Leid interpretiert.

01:19:08: Also zwei Dinge.

01:19:09: eines ist finde ich das Leid Interpretieren ist dieser, ich arbeite mit meinem Sohn darüber.

01:19:19: Ich weiß nicht ob das immer ein sehr einfacher Beispiel war, manchmal tut hilft mir das.

01:19:24: Ich habe meinen Sohn von der Schule abgeholt und er hat einen Kind Geburtstag gehabt.

01:19:29: und ich weiß noch mal in Deutschland dieses Lied habt es quasi so wie schön dass du geboren bist wir hätten dich sonst sehr vermisst.

01:19:34: die Textstelle und mein Sohn Sieben sagt dann zu mir, ja Papa der Satz macht ja gar keinen Sinn.

01:19:42: Wie soll ich denn jemanden vermissen den ich noch nie gekannt habe?

01:19:46: Also wäre die Person nicht geboren hätte sie ja nicht vermissen können.

01:19:52: Was eine interessante philosophische Beobachtung zur Identität ist und dass selber ist da.

01:19:56: also was ist denn wirklich Leid?

01:19:59: Leid ist oft das der Abwesenheit von etwas was gut ist und von dem wir davon ausgehen dass es da sein soll also quasi Das leid eines Witwas der seine Ehepartnerin verloren hat.

01:20:13: Ist nicht mit dem Leid zu vergleichen vor einem vierzehnjährigen, der sich eine Freundin wünscht.

01:20:20: Obwohl sie beide quasi keinen Partner haben.

01:20:24: Das heißt ich würde schon sagen dass wir hier ne Unterscheidung machen können zwischen dem Leit und ich glaube zum Beispiel der Hund den du hast dann nach Essensucht oder der mishandelt wird.

01:20:38: Der geht davon aus, ich lebe in einer liebevollen Familie.

01:20:42: das ist nicht vergleichbar mit dem Leid dass ein Wolf empfindet wenn er nicht in der Früh gefüttert wird weil der eine andere Herangehensweise an die Welt hat.

01:20:51: Das heißt der Auftrag des Menschen ist es Tierleid zu vermeiden.

01:20:54: also ich bin absolut bei den Punkt zu sagen Gott gibt uns hier einen Auftrag für die Tierwelt.

01:21:00: Also die ersten erste Tierschutzorganisation weltweit ... ist von den Evangelikalen Christen im Achtzehn Jahrhundert in Großbritannien gegründet worden.

01:21:07: Die Society Against Animal Cruelty, das heißt... Das gibt es ja!

01:21:12: Der Mensch hat einen Auftrag.

01:21:14: Thomas von der Queen macht Argumente gegen Tierleid und gegen Tierhaltungen Käfigen.

01:21:19: Also all diese Dinge gibt es im Christendom angelegt.

01:21:22: Aber ich glaube dass dieses prozesshafte Denken uns zuläs zu sagen Ja Gott möchte das Tierlehrt nicht aber er hat nicht eine perfekte Welt geschaffen wo es nicht ist sondern wo er den Menschen Auftrag gibt, dieses Tierlaut aus der Welt zu schaffen?

01:21:36: Ich bin ja an sich bei dir.

01:21:39: Dass ich auch sage, ich möchte schauen ob nicht eine theistische Evolution und evolutionärer Kreativismus die bessere und sinnvollere Betrachtungsweise wirst als es jetzt andere kreative Perspektiven sind.

01:21:55: Ich glaube nur dass in dieser von dir gerade dargestellten Antwort die Problematik halt auch damit zusammenhängt, dass wir ja Milliarden von Jahren an tierischem Leid haben bevor der Mensch auf der Spielfläche erschien ist.

01:22:11: Also wenn jetzt alle gleichzeitig geschaffen worden wären und der Mensch hätte von Anfang an eben dann diese priesterliche Rolle gehabt – Ja!

01:22:19: Aber wie verargumentiert man das jetzt gegenüber einem Skeptiker?

01:22:28: Und ich habe in mehreren Fachbüchern genau diesen Punkt schon gelesen sagen, was ist denn dann mit den Millionen Milliarden von Jahren die vorher schon waren und den zig Milliarden von Lebewesen, die vorher gelebt haben?

01:22:40: Und ich will jetzt nicht dich... Ich sag' jetzt, ich bin heute hier der hoffen, sag mal Devils Advocate.

01:22:47: So jetzt nicht!

01:22:48: Willst du jetzt auch nicht unnötig schwer machen wenn du sagst das ist ne... Na

01:22:51: alles gut.

01:22:52: Das

01:22:52: ist so die Grenze wo diese Argumentationen hat.

01:22:56: Es ist es so.

01:22:57: aber ich sage mal Das ist schon eine Schwierigkeit, die ich ein Stück weit sehe und ich glaube gerade du hast es schon angesprochen in der Zeit wie unsere wo sehr viele Veganer ja auch sich viel also über diese Dimension von fühlenden Lebewesen auch argumentieren.

01:23:16: Und das als einen Argument anführen dass jetzt halt dann würde ich jetzt als veganer als veganischer Atheist mal Naja, aber imwieweit kann einem Christentum der Grundsatz für Tierrechtsorganisation angelegt sein wenn der Schöpfer selbst über Milliarden von Jahre fühlenden Tieren leid oder starke Schmerzen diese mit Sicherheit auch zum Teil als Leid interpretiert haben zugefügt hat.

01:23:47: Ja ich bin bei dir also A. Würde ich mich jetzt davon offendet fühlen, dass du mir skeptische Fragen stellst, hätte ich dir einen falschen Job gewählt Simon.

01:23:55: also von dem her alles gut.

01:23:58: Ich hätt' mich auch nicht in die Diskussion für eineinhalb Stunden mit einem Bayer Skeptik mit Matthias nahe reingesetzt wenn ich diese Frage nicht beantworten wollen würde.

01:24:06: Das heißt ja natürlich bin bei dir da gibt es viel viel Leid.

01:24:10: Ich glaube die Schwierigkeit die ich habe ist a und das sind wir wieder gar weil wir haben uns so schön weit bewegt in dieser Diskussion durch unterschiedliche Phasen Und du hast vor einiger Zeit, wahrscheinlich eine Stunde her in unserer Diskussion über schon Walton geredet und die Frage quasi ist die Bibel für mich oder sie an mich geschrieben.

01:24:31: Einfach so ehrlich muss man sein unsere veganen Sensibilitäten des Jahres zwanzig sechsundzwanzig in Berlin sind nicht die Sensibilität, die die Bibeln herangeht.

01:24:45: Also jetzt nur ein paar Veganer noch zu schocken, falls die noch zuhören.

01:24:49: Aber ich meine du hast so Stellen wie wenn Abraham den Bund macht mit Gott und da werden Tiere zerteilt und doch beide Seiten gelegt und Gott und Abraham gehen quasi durch und schließen diesen Bund.

01:25:04: Wenn Gott in seiner Grundsensibilität einen Berliner Veganer wäre, ein Dreiundzwanzigjähriger.

01:25:11: Dann hätte er das so nicht gemacht.

01:25:13: Also da haben wir so viele mehr Probleme mit dem Punkt.

01:25:16: Das heißt nur mal um diese eine Gruppe offender zu haben.

01:25:20: Ich finde ganz kurz am Rande ich bin aber witzig dass du jetzt ja direkt an die Berliner denkst, dass die Gruppe an Berliner Kreuzbergern, die jetzt mit YouTube-Beutel und Martete...

01:25:33: Ich war ja auch schon in Deutschland habe mir ein Bild von Städten gebildet.

01:25:37: Also ich hätte es nicht Gelsenkirchen gesagt, das wäre vielleicht... Da ist das weniger ein Thema nämlich an.

01:25:42: Aber ja okay, also ich denke da hast du auf jeden Fall einen wichtigen Punkt gesagt grundsätzlich dass eben auch unsere modernen Sentimentalitäten vielleicht an mancher Stelle auch damit reinkommen.

01:25:57: Ich denk mal alleine wenn wir jetzt in der Gegenwart gucken wie der Blick halt in anderen Ländern auch auf Tiere ist.

01:26:04: Ich weiß, da mache ich mich jetzt auch gerade nicht beliebt.

01:26:06: Aber dann ist der auch ein anderer als bei uns.

01:26:09: Also weißt du in Deutschland?

01:26:11: Da schläft das Haus teilweise mit im Bett und... ...ich bin oft in Restaurants und alle Leute nehmen ihre Hunde mit.

01:26:19: Und in Korea habe ich gesehen wie Leute ihre Hunden im Babywagen rumschippern.

01:26:25: In Indien habe ich Dinge gesehen, da dachte ich mir sagen mal was geht hier ab?

01:26:30: also das ist grenz für mich schon an Tierquälerei Aber für die Leute war das so, wie als würden sie da ein Gegenstanditz zur Seite schieben.

01:26:37: Und nicht dass das jetzt der richtige Weg ist aber ich sag mal irgendwo was in der Mitte.

01:26:42: Ist vielleicht tatsächlich die Frage ob jetzt unser Blick auf Tiere immer der göttliche Blick auch ist oder ob es nicht auch eine gewisse Vergötzung?

01:26:52: Ich würde mich an einem sehr tommistischen Ansatz anschließen.

01:26:56: So Thomas von Aquin gibt's diese Überlieferung einer Geschichte wo Thomas von Irgend ein Typ hat viel Geld für das Gloster gesponsert, irgendein Adeliga.

01:27:07: Und dann musste er mit... Also hat der Vorsteller des Glosters quasi gesagt, okay Thomas von Aquina muss mit diesem Typen jetzt spazieren gehen?

01:27:12: Ist eine Apokrypha-Geschichte also ist nicht historisch kritisch valide.

01:27:17: aber es fliegt eine gute Geschichte, dass Thomistische denken, verdreutlicht.

01:27:21: und dann war Thomas von Acquina mit diesem reichen Sponsor gegen seinen Willen spazierend und hat dem quasi dein Fan von ihm zugehört.

01:27:31: Ich erfüllte einen Wunsch, Thomas.

01:27:33: Und Thomas hat dann quasi alle Vögel auf diesem Markt zum Beispiel kaufen lassen um diese Vögeln ausfliegen zu lassen.

01:27:39: So hast du die Tradition rund um Franz von Assisi und da... Also ich glaube das Tierschutz tatsächlich hat das im Christendom angelegt.

01:27:46: Das ist also.. Ich glaub dass es nicht per se abzulehnen ist sondern ich glaube dass.. und gleichzeitig eben mäßigung ist eine christliche Tugend Und wir wollen nicht auf beiden Seiten vom Pferd runterfahren.

01:27:59: Wir wollen das Tier nicht verkürzen, wir sind nicht quasi Ägypten oder auch diese Zendenzer im Heidentum, die heute aufkommen und ansonsten eben Tierquälerei.

01:28:08: Und ich glaube da gibt es Christentum eine sehr mäßigende Position an.

01:28:12: Aber um zurückzukommen zu einer ursprünglichen Frage wie das jetzt mit dem Tierlaut ist Ich glaube da ist für mich dann schon noch der Punkt Meine Antwort von vorhin, Leid vom Schmerz zu unterscheiden und das zu relativieren.

01:28:24: Das leid von Tieren ist glaube ich und da muss man auch selbst sein nicht den unendlich friedlichen antwort für alle Leute also auch für mich selber selber nicht unendliche befriedigend.

01:28:35: Also auch wenn wir dieses qual der problem so heißt dem dieser Unterscheidung von kognitiven fähigkeiten damit hinein nehmen.

01:28:42: aber Ich glaube auch dass wir das Problem nicht lösen indem wir jetzt da quasi darüber neighbor gazing machen sondern ich so ist ja meine biblis du hast es ja die barbara drostl aus der gefahr gehabt.

01:28:56: was sind so die kernpunkte an denen du festhalten wollen würdest?

01:29:00: und ich glaube was uns die biblik gibt ist dass der schöpfer gottes gut meint mit uns also die welt gut geschaffen hat also die welten im ziel geschaffen haben.

01:29:09: gerade diese teleologische blick ist ganz ganz wichtig.

01:29:14: Wir haben uns in so vielen Sachen schon spannend verzettelt, weil wir beide da viele Rabbit-Holes haben und Themen die wir aufmachen wollen.

01:29:21: Aber für mich ist es ein teleologischer Blick wichtig das vorhin jungen Erdekreationismus und diese Parallelle erwähnt von langer Zeit und wieder diesen Urzustand herzustellen.

01:29:32: Und ich glaube für mich is ganz wichtig Genes ist jetzt in der Bibel nicht darum Genes den Urzustrand wiederherzustellen.

01:29:38: Ich weiß es ist in christlicher Musik manchmal populär zu sagen So Back to the Garden.

01:29:44: Das ist nicht das Ziel.

01:29:45: Das Ziel des Christums ist vorwärtsgericht, also es ist nicht nostalgisch zurück zum Garten sondern es ist Vorwärz zu der Stadt wo Gott wohnt und eben nicht... Also die Bibel fängt an mit zwei Nackten sozusagen in einem Garten und sie endet mit Leuten gekleidet in den Roben des Lammes im weißen Roben in einer großen Stadt wo alle Völker gemeinsam leben.

01:30:14: Da müssen wir einfach sagen, da gibt es einen ganz klaren vorwärtsgerichteten Blick.

01:30:17: Die Bibliogramm hat sich jetzt nicht die Vergangenheit und ich glaube, wir müssten auch an einem gewissen Punkt, gerade wenn wir so leidfahre reden, an irgendeinem Punkt bleibt das Geheimnis stehen.

01:30:31: Ich bin nicht allwissend!

01:30:34: Und ich glaube... Wenn wir das Leid weg erklären dann haben wir einen Fehler gemacht.

01:30:41: also wir sollen ja über diese Sachen Trauern und daran leiden an dem Elend der Welt.

01:30:46: Und nochmal Augustinos einzufädeln, Augustinos sagt den Sündenfall zu erklären ist wie die Dunkelheit zu sehen oder die Stille zu hören.

01:30:59: Es ist etwas in sich selbst Absurdes.

01:31:01: Sünde, Leid, Tod, Elend sind absurd!

01:31:09: Wir leben in einem absurden Welt weil sie vom Sündenfall geprägt ist Und wir können uns in ein nicht absurder Welt nicht vorstellen.

01:31:17: Ich glaube, da kommen wir einfach an eine andere Form von Qualierproblemen.

01:31:21: Wir beide versuchen gerade zu erruhieren.

01:31:24: wie könnte denn die Welt vor dem Sündenfall ausgesehen haben?

01:31:31: In der Phase von Tohova Boho oder woch immer wir uns befinden?

01:31:34: und da würde ich sagen Da kommen wir auch an Erklären Verstehlgrenzen weil wir wissen gar nicht wie eine Welt aussieht die nicht so tief durch Sünde geprägt ist.

01:31:44: Das sind sehr interessante Sehr interessanter Punkt.

01:31:47: Ich meine, mir wurde jetzt mal von der anderen Seite vom Ende der Geschichte oder der Mitte der Geschichte her gedacht die Frage mal gestellt in der Debatte, die ich jetzt mit dem Dr.

01:31:58: Thomas Breuer hatte zur leiblichen Auferstehung Jesu.

01:32:02: was wäre denn jetzt eigentlich so schlimm daran wenn die Aufersteinung nicht leiblich gewesen wäre?

01:32:07: und ich habe halt gesagt naja gut wenn man da am Sonntagmorgen am Grab von Jerusalem dem Jesus lag vorbei lief und er würde da trotzdem als verrottender Leichnam drin liegen, könnte ich denn dann wirklich in sinnvoller Weise sagen Er ist auferstanden.

01:32:26: Und das wäre jetzt halt schon ein Stück weit.

01:32:28: natürlich die Frage im Bezug auf den Sündenfall, welche von einer Halsgeschichte ausgehen Was war vorher anders als nachher?

01:32:36: Also was ist verloren gegangen durch den Sindenfall, was vorher da war und was eben durch Christus dann wieder hergestellt wird?

01:32:44: Ich meine So oder so, glaube ich sollte man sagen.

01:32:47: Aber

01:32:47: es wird nicht wieder hergestellt.

01:32:47: Ganz kurz jemanden, der sich zurück ist und verbreitet.

01:32:49: Genau

01:32:49: den Punkt, wo ich jetzt gerade selber anfühle.

01:32:50: Ja ja.

01:32:51: Befug ihn jetzt

01:32:52: mal an.

01:32:52: Sorry sorry sorry dann muss ich jetzt meinen ADHS zurücknehmen.

01:32:54: Passt auf.

01:32:56: Es wird eben nicht einfach nur wiederhergestellt, so oder so muss man ja sagen dass die Neuschöpfung der neue Himmel, die neue Erde eine vollkommende Schöpfungen sein wird.

01:33:06: Und dass eben alles vom eschatologischen Endpunkt her auch gesehen und betrachtet werden muss, also das ist nicht einfach nur der Reset-Knopf und die Welt wird wieder so sein wie sie mal war.

01:33:14: und zwischendrin ein paar Zwischenepisoden wo man sich fragt hey warum hätten die jetzt sein müssen?

01:33:20: Sondern es ist von vornherein läuft das pfeilspitzenmäßig auf den finalen Höhepunkt, den neuen Himmel und die neue Erde zu.

01:33:28: Hättest du's jetzt auch so gesagt oder anders oder ähnlich?

01:33:30: Ja ja voll!

01:33:31: Also ich verwende gerne dem Begriff So wie du, ich bin ja auch immer jemand der in der Gemeinde prädigt.

01:33:39: Bei mir in meiner Gemeinde habe ich ganz auf den Begriff des Projekts Gottes.

01:33:43: Also was ich ... Gott hat ein Projekt gestartet im Genesys I und II und uns als Menschen einen Auftrag gegeben.

01:33:51: Adam ist in seinem Projekt gescheitert aber es war immer ein Projekt das auf einem Ziel hingerichtet war weil er immer gesagt hat dass der Mensch soll mit Gott die Herrlichkeit Gottes in die Welt tragen.

01:34:01: Das ist das göttliche Projekt Und nachdem der erste Projektleiter Adam oder die beauftragte Projektgruppe Menschheit gescheitert ist, ist jetzt quasi Gott selbst das Projektleite in die Welt gekommen.

01:34:15: In Jesus Christus um dieses Projekt zu vollenden und uns als Kirch als neue Menschheit ein Teil des Projekts zu sein.

01:34:22: Es ist immer was Vorwärtsgerichte, das Radikalvorwärzgerichtes und wir haben einen unglaublichen epistemologischen Nachteil.

01:34:29: Wir wissen nicht wie die Welt vor dem Entgärtnisprojekt es ausgesehen hat, weil wir uns ja schon definitiv wissen ist das eben Leidtod in die Welt gekommen sind als präsente Abwesenheiten.

01:34:41: Weil eben für, sagen wir mal spekulativ ein Hominida vor Adam und Eva, vor dem Geschenk von ewigen Leben, hat kein Bewusstsein für den Tod sowie Adam und Eva kein Bewussterland vernackt hat.

01:34:53: auch das kommt erst auf den Sündenfall in der Welt.

01:34:57: Kein Bewusstseins haben für leid im Geburt.

01:35:01: Aber, das heißt wir haben diese eine Vorstellung nicht.

01:35:05: Wir sind quasi nicht mehr die Welt vor dem Verlust der Unschuld im Sündenfall und wir sind auch nicht die Welt nach dem Gewinn von Vollendung.

01:35:15: Und das heißt, wir versuchen über zwei Ecken nachzudenken, die ganz zentral sind für diese Interpretationen nämlich Unschuld und Vollendungen und auf die haben wir beide keinen Zugriff.

01:35:25: Ich glaube eben was Schmerztot und diese Dinge bedeuten In einer Welt in Unschuld vor dem Sündenfall ist einfach etwas radikal anderes als in der Welt, die nicht mehr in Unchuld ist sondern die in Schuld gefallen ist.

01:35:39: In Sünder gefallen ist und in den Zustand gefallen ist wo wir jetzt sind.

01:35:46: Um nochmal von mir hoch geschätzten John Walken zu zitieren und ich schätze auch Trump Belongment sehr.

01:35:56: Ich würde eben nicht alles reduzieren auf Ihre Perspektive vom Arteherr, da bin ich ganz bei dir.

01:36:01: Nein aber um mal nochmal von schon Worten herzukommen eher betont er dass dieses sehr gut oder auch Longman und andere diese sehr gut nicht einen Zustand der Perfektion meint in Genesis eins sondern ein Funktionales Gut.

01:36:14: alles ist gut in dem Sinne das es von Gott gut eingerichtet gut angeordnet gut in seiner ja funktionalen Bestimmung ist.

01:36:24: Aber Es ist eben kein Zustand Der perfektion.

01:36:27: wir finden ja später in einem Salmen wie das Raubtier als Teil der guten Schöpfung Gottes gepriesen wird.

01:36:33: Und die Frage wäre auch da wieder, meint jetzt gut perfekt und vollkommen und harmonisch in jeder Hinsicht?

01:36:40: Es wird ganz oft einfach so selbstverständlich vorausgesetzt und als augustinisch voraussetzt, während Augustino selbst habe ich ja beim Interview mit Dr.

01:36:49: Drossel darüber gesprochen gar nicht davon ausging dass es vor dem menschlichen Tod keinen physischen Tod in der Tierwelt gab.

01:36:58: Also da ist man manchmal augustinischer als augustinos, also päpstlicher als der Papst so.

01:37:03: Und das finde ich dann einfach so eine, ja man muss schon sagen extrem Positionen die nicht mehr in der Kirchengeschichte immer so die Sicht war und man muss ja auch mal von anderen Seite kommen weil da wird man oft finde ich ein bisschen einseitig beschossen gerade auch von sehr anti-evolutionär eingestellten junge Erdegreter zu nisten dass es sehr einen ein sehr hartes und heftiges und grausames Gottesbild ist.

01:37:29: Ich will mal andersrum fragen, ist denn wirklich diese Perspektive so viel plausibler dass jetzt?

01:37:36: also man kann natürlich infrage stellen wie so erschafft Gott Raubtiere?

01:37:40: okay aber man kann ja auch infrage Stellen wieso wandelt Gott ein vegetarisches Tier um zu einem Raubtier, zu einem Löwen und Heifisch?

01:37:53: weil Adam und Eva in einem Garten in Mesopotamien eine Frucht essen und gegen ihn rebellieren.

01:37:59: Also Gott wandelt alle vegetarischen Tiere die er vorher in den ersten vier Tagen vegetarisch angelegt hat dann an welchen Tagen müsste denn überhaupt der Sündenfall stattgefunden haben wenn man den jetzt da reinverorten will?

01:38:14: also gut nach den sechs Tagen?

01:38:16: aber Er wandelt quasi die Tiere, die er gerade noch geschaffen hat.

01:38:21: Innerhalb kürzester Zeit dann in Raubtiereum.

01:38:23: Warum macht Gott das denn?

01:38:24: Also warum?

01:38:26: Man kann es natürlich in so eine theologische schöne Sprache verkleiden.

01:38:29: Der Mensch ist in der briechselichen Rolle und die ganze Schöpfung wird mit hineingenommen in diese Trennung von Gott.

01:38:35: Das stimmt!

01:38:36: Aber wieso sollte es jetzt plausibel sein dass jetzt Gott aktiv?

01:38:42: also entweder ist es ja Gott oder der Teufel aber aktiv müssen wir vorher vegetarische Tiere verwandelt werden in Raubtiere.

01:38:51: Ist diese Sicht wirklich jetzt eine, die Gottes Charakter so viel anders erscheinen lässt?

01:38:58: Jetzt mal so krass gefragt als die Sicht das Gott Raubtiere von vornherein erschafft!

01:39:03: Also ich glaube dass Gott gut ist und es Dinge gibt, die wir an ihm nicht verstehen Und gewisse Abgründe, die es gibt, in die wir da auch reinschauen Die für uns einfach nicht zugänglich und einzordern sind.

01:39:15: überhaupt nicht fair finde, ist wenn junge Erdekreationisten die theistische Evolution als so eine Verzerrung von Gottes Charakter präsentieren.

01:39:24: Während ja wie gesagt es da auch große Fragezeichen gibt.

01:39:29: also wieso sollte Gott jetzt Naturkatastrophen aktiv in die Welt hineintragen weil der Mensch gesündigt hat?

01:39:36: Also das erschließt sich mir jetzt auch nicht ganz.

01:39:40: Also zwei Punkte dazu.

01:39:42: ich weiß alle Ultra-ungeglich mit uns sind, haben wir jetzt eh schon lange ausgeschaltet.

01:39:47: Aber ich glaube zwei Punkte, die noch spannend sind Auf dem einen aufsetzten was du gerade gesagt hast All diese Vorwürfe kannst Du umdrehen.

01:39:56: So kannst du sagen ja okay eben das ist ein grosses Gottesbild.

01:39:58: und wie du sagst das kann ich auch umdrennen.

01:40:00: Dasselbe wenn Tobias Rehmann Schneider im Dialog sagt Das ist er ein Gott der uns täuscht Ja aber es ist genau so ein Gott, der uns dann täusht Wenn er uns quasi ansehender Erde gibt dass so wissenschaftlich quasi nicht begründbar ist, weil ich die Welt nicht mehr forschen kann.

01:40:17: Auch das wäre enttäuschend.

01:40:19: Also jeder von diesen Vorwürfen, dass diese junge Erdekreationisten-Camp kommt, ist absolut umdreppbar.

01:40:26: und weil du ja zu einer Buchtheorie ausgehst musst, auch ein junger Erdekreationist sieht sicher gezwungen Naturwissenschaftliche Argumente für seine Positionen zu machen.

01:40:38: Und solange ich mich nicht auf eine Moldmann Perspektive der ja auch keine jungen Erde kreiert.

01:40:43: So ist es zurück zu sagen, die Welt ist einfach dämonisch und gebrochen und gefallen und unendlich böser.

01:40:48: Sondern so war nicht zulassen dass sie in der welt immer noch licht und schatten sind muss ich damit rengen das Ich Das was ich in der welts sehe in verbindung setzen muss mit dem was ich nicht in der Weltssee?

01:41:02: Und das andere haben wir noch nicht gesprochen weil ich habe ganz am Anfang also vor Fast zwei Stunden gesagt gehabt.

01:41:09: Manche Sachen werden ja auch besser erklärbar, wenn ich die Evolution zur Theorie einbringe.

01:41:12: Lass mich nur das eine Beispiel einbringen was ich liebe aus Genesis IV Wenn kein dann gezwungenes von Stadt zu Stadt zu sehen.

01:41:23: Woher kommen diese Siedlungen?

01:41:26: Wenn es nicht neben Adam und Eva seinen Eltern noch andere Homen niedergibt, die Adam und Eve repräsentieren?

01:41:34: Natürlich gibt es die jungen Ehre zu wissen, das sind einfach so viele andere Kinder.

01:41:38: Aber da müsstest du eine Hardcore-Insesstheorie vertreten?

01:41:41: Nein, die

01:41:42: DNA war am Anfang noch so gut, dass eben das kein Problem war.

01:41:46: Aber

01:41:46: dann müssen doch aus dem Achttausend Kinder gezeugt worden sein oder so irgendwie.

01:41:49: Du brauchst der Städte quasi!

01:41:50: Du brauchste große Anzählungen.

01:41:51: Da geht's nicht um drei Leute, also nicht seine Achtunddreißig Geschwister, sondern das ist nicht quasi eine Großfamilie aus dem Nahen Osten, den hier beschrieben wird, sondern sie hat von Städten gesprochen.

01:42:03: Er zieht von Stadt oder von Siedlung zu Siedelung, falls du von tausenden Leuten.

01:42:07: Macht viel mehr Sinn wenn du von anderen Hominiden rausgehst.

01:42:11: Also für mich hat so dieser Blick auf einen evolutionären Kreationismus eine ganz klassische Bibelfeuer, die du ständig im Kindergottesinst bekommst wo er keine seine Frau ganz leicht erleuchten lassen.

01:42:24: also auch das darf man.

01:42:27: Wir betrachten diese Stellen, als wenn wir ständig im Problem, woher kommt dann auf einmal das Tierleid?

01:42:32: Wie interpretierst du jetzt Römer fünf zu elf.

01:42:34: Und wie tust du das?

01:42:35: und haben all diese Problemstellen aufgegriffen.

01:42:38: Ich glaube, wir haben beide gezeigt dass emotionale Kreationisten ihre Hausaufgaben durchaus machen können in dem Bereich.

01:42:45: Aber es gibt nur noch Fragen, wo wir eigentlich besser dastehen können mit der Theorie als ein junger Erekreationist, der da viel mehr Vereinckungen machen muss um dann gerne sich viel zu erklären oder Genesys, Fünf.

01:43:00: Also da ist so viele Zeiträume die inkongruent werden.

01:43:04: also das wird vielleicht sogar eher dann für deine These von einer lokalisierten Sinnflut zum Beispiel sprechen wenn du auch einen gewissen Größe zulässt leichter dann für etwas wie den Turmbau zu Babel oder sowas.

01:43:18: Also ich halte hier mal ein Buch in die Kamera von Hans Madouim.

01:43:24: er wird Hier, also zum Beispiel Thomas McCall vom Espirary Theological Seminary schreibt folgendes.

01:43:38: Also das ist die beste theologisch durchdachteste Verteidigung des jungen Erdekreuzonismus, die ich hier gelesen habe.

01:43:45: Schreibt hier dieser Dozent oder Professor von Espirry Theological Semiary und Hans Madoim selbst schreibt in seinem Buch die wissenschaftliche Evidenz sich nicht zusammenbringen lässt mit einem jungen Erdekreuzynismus.

01:44:07: Also dass es an vielen Stellen auf jeden Fall dem entgegen steht, an manchen Stellen sich harmonisieren lässt und so weiter, aber in vielen Stellen dem im Kleinen gegen steht.

01:44:18: Jetzt ist seine Aussage auch von Reinhard Juncker und allen möglichen anderen Leuten, die das so stark vertreten dass es ja die falschen Vorannahmen sind, die Wissenschaftler an den Text heranlegen.

01:44:33: Die dazu führen das sie die naturwissenschaftliche Evidenz nicht richtig interpretieren.

01:44:38: also so in der ich würde sagen deutlichsten Form hat mir das mal so jemand gesagt in einer Kirche wo ich Sonntags gepredigt hatte.

01:44:44: da kam im Anschluss auf mich zu und sagte naja durch das innere Zeugnis des heiligen Geistes weiß ich dass die Bibel Gottes Wort ist.

01:44:53: In der Bibel steht die Erde sind sechs Tagen erschaffen worden und deswegen muss es wahr sein.

01:44:58: Und alle naturwissenschaftlichen Evidenzen, die interpretiere ich eben durch diese Grundannahme.

01:45:05: Sag ich du aber dann bist Du nicht weit weg von einem Mormonen?

01:45:09: Der sagt Ich habe da das innere Zeugnis des Heiligen Geistes in mir einen Brennen an der Brust.

01:45:13: Das zeigt mir das Buch Mormon.

01:45:14: Es war.

01:45:15: und wenn jetzt jemand kommt und sagt du schau mal Es gab gar keine Elefanten und Pferde im Alten Amerika, wie es das Buch Mormon beschreibt.

01:45:24: Dann ist die typische Antwort von Mormonen ja aber ich habe ja das Zeugnis des Geistes und es zeigt mir dass Book Mormons muss von Gott sein.

01:45:30: Das heißt da hab' ich also ein subjektives Gefühl, das gar nicht mehr zulässt, dass das Buch, von dem ich als Gottes Wort ausgehe falsifiziert werden kann.

01:45:42: Und es wäre meine Frage dann halt auch mal an jeden junge Erdekreationisten der bereit ist, soweit zu gehen, sämtliche naturwissenschaftlichen Felder des Irrtums zu bezichtigen.

01:45:55: Kosmologen, Biologen und Archäologen könnten endlos weitermachen mit allen möglichen wissenschaftlichen Feldern.

01:46:03: Die müssten hier alle unabhängig voneinander falsch liegen weil sie alle irgendwelche falschen Grundannahmen haben oder im schlimmsten Fall noch sich in ihrer Gottlosigkeit zusammengerottet haben um die Bibel so wiederlegen.

01:46:15: Wann kommt denn an der Punkt, wo ich sagen würde als Christ die Bibel liegt falsch?

01:46:20: Also ich kann doch nicht alles am Ende nur auf die Auferstehungen von Jesus reduzieren und zu sagen ja wenn Jesus nicht auferstanden ist dann ist der Christliche Glaube falsch.

01:46:28: Es gibt schon auch ein paar andere Events in der Bibel, wo Ich sagen müsste Wenn das nicht so war Dann bricht auch der Rest zusammen.

01:46:35: So jetzt glaube ich Nicht dass die Erde einen Junge Dass Die Bibel eine junge Erdekreationismus leeren will.

01:46:41: Und deswegen habe ich auch kein Problem damit, dass die naturwissenschaftliche Evidenz in überwältigender Deutlichkeit klarmacht.

01:46:53: Dass die Erde nicht sechs bis zehn tausend Jahre alt ist.

01:46:58: aber wenn ich bereit bin alles mir irgendwo hin zu verrenken um das irgendwie da rein zu pressen Wann kommt dann der Punkt, wo ich sage die Bibel liegt falsch?

01:47:07: Ist meine Weltanschauung denn überhaupt noch falsifizierbar und widerlegbar.

01:47:11: Und dann kommt noch der nächste Punkt.

01:47:13: das ist ja auch biblisch wie du jetzt dargelegt hast an mancher Stelle einfach nicht so ganz aufgeht also von keinem angefangenen.

01:47:21: aber auch viele andere Passagen lassen sich viel besser viel sinnvoller erklären wenn wir es jetzt nicht in dieses Schema eines jungen Erdegretzinismus rein prüssen.

01:47:30: Ich weiß nicht, wie viele Leute ich offenten darf in deinem Podcast.

01:47:34: Aber eben du hast das jetzt auch schon gemacht!

01:47:36: Also ich würde vielleicht sagen zu deiner Marmona ein paar Spiele.

01:47:43: wenn man es ganz böse sagen will dann habe ich manchmal das Gefühl dass manche junge Erdkärztösten nicht alle im Enhance-Model EMS habe ich auch gelesen ist ein gut publizierter Serversuch der gute Überlegte junger Erdkrärzonistischer Theologe.

01:47:58: Aber manchmal ist es eben die Kombination, wie du es beschrieben hast von mormonisch Epistemologie mit islamischer Hermeneutik.

01:48:06: Wo ich quasi sehr literalistisch und auf ein persönliches Zeichen jetzt eingehend eingehend da würde ich einfach sagen und dann eben diese Verrankungen, die ich machen muss... Und da ist ja mein Seelsaugerliches Anliegen dahinter zu sagen Ich sage nicht!

01:48:19: Evolutionstheorie ist korrekt Weil?

01:48:23: So redlich muss man sein, ich bin Nicht-Evolutionsbiologe Und ich weiß, dass es der Unterschiedtheorie noch innerhalb der Wissenschaft gibt.

01:48:31: Soweit kenne ich mich aus aber quasi das.

01:48:34: Ich Bin Theologe und genauso wie ich einem Richard Dawkins, der keinen Plan von Theologie oder Philosophie hat habe Abspreche kompetente Aussagen in diesem Feld zu machen.

01:48:45: Genauso möchte ich jetzt nicht... Das finde ich manchmal peinlich bei manchen jungen Erkreationisten wenn sie dann anfangen als IT Software Entwickler die kein Paper gelesen haben und keine Laborerfahrung haben, mit ausgebildeten Evolutionsbiologen zu straten.

01:49:03: Und ich muss sagen, da ist meine Kompetenz nicht da!

01:49:05: Genauso wie... also da finde ich es schwierig und diese Verränkung ist für mich das Problem.

01:49:11: Ich sage nicht dass es wahr ist, Evolutionstheorie.

01:49:13: Alles was ich sagen muss du musst dich nicht komplett verrenken und kannst trotzdem alles historische glauben.

01:49:22: Du hast ein evangelikales traditionelles Schriftprinzip vertreten und Evolutionstheorie als wissenschaftlichen Standard annehmen.

01:49:34: Du kannst eine historische Erlösungsteologie von Christus herdenken, und eine Evolutionsthorie denken.

01:49:41: Das heißt all diese Sachen die essenziell für den christlichen Glauben sind, denken und sie gehen sich vielleicht sogar teilweise besser aus mit Evolutionstherie.

01:49:49: Das ist alles was ich sage!

01:49:51: Ich sage nicht so darf es nicht um einen Herr zurist, sondern ich möchte nur Leuten sagen wirft einen Glaub Nicht in den in die Mülltonne oder schließt dich dann irgendwie ein progressiv Dialogen an nur weil du was ich gelernt hast, zwanzig Jahre lang, fünfundzwanzig jahrelang zu verrenken und Dann sagst auch geht worthaus oder wie auch immer Und wirst quasi.

01:50:13: all diese Sachen die absolut im Konkurrenz sind ein Schriftprinzip ein historisches eine Eine Erlösungslehrer eine Sündenlehre all diese sachen die da dranhängen sind absolut vereinbar mit der Evolutionstheorie.

01:50:25: Ich glaube, das ist alles was ich dazu wirklich kommunizieren wollte in den letzten zwei Stunden.

01:50:31: und eben wie du sagst es... Du tust Gott und dem Menschen nicht recht wenn du leutest sondern sagst dass ich darf all diese Sachen nicht mehr glauben.

01:50:39: und ich glaub da ist halt auch die Schwierigkeit dich dann habe oft mit meinen jungen Ehrenkreuzolisten geschwistern weil sie ganz oft mit einem Dispensationalismus einhergeht, das ist nicht konkret beim Tobias Riemann-Schneider.

01:50:51: Aber vielen anderen, der eben genauso eine leichte verschwörungstheoretische Note haben muss.

01:50:56: Also was in Evangelical im Jahrhundert die Postmill linearistisch eingestellt sind zum Beispiel, haben Tendenz-LKM aber nicht mit Devolutionstheorie.

01:51:05: Weil sie ja quasi ihre postmilialistischer Grundannahme bestätigen zu scheint.

01:51:11: Erkläre das mal kurz für die Zuhörerung?

01:51:13: Also der Evangelikalismus im Tendenzelt Post-Millennäristisch, das heißt er geht davon aus dass Christus den Sieg erzählt hat.

01:51:23: Dass quasi das Königreich Gottes angebrochen ist und dass es schon angefangen hat und schon da ist bis dahin jetzt die Welt immer und immer besser wird, bis dann alle Enten das Evangelium rausgegangen ist und dann kommt Christus wieder.

01:51:38: Das heisst eine sehr optimistische Sichtweise Und rund um... ...achtzehn-achtziger, achtzehneinzig Jahre verschiebt sich das im Evangelikalismus Richtung einer prämilineristischen Perspektive.

01:51:52: Das heißt eine Erwartung dass die Welt tendenziell immer schlechter und schlechter wird.

01:51:56: Dass die Welt quasi uns feindlich ist als Christen.

01:52:00: Und dass deswegen am Ende des Tages Christus dann nach einem großen Trübsaal oder nach einem großem Abfall oder wie auch immer man das denkt gibt es unterschiedliche Theorien wiederkommt.

01:52:11: Und das hängt aber damit zusammen, weil Evangelikale mit einer optimistischen Zukunftshoffnung sagen, ihr wollt Wissenschaft?

01:52:18: Da gehen wir raus.

01:52:19: Die Welt ist nicht unser Feind, sondern wir wollen die Welt gewinnen für Christus.

01:52:22: Wir werden in einer negativen Zukunftserwartung, in einer negativem Eskratologie und da sind wir wie viele Sachen hineinspielen.

01:52:29: Kann ich sagen ja, die Welt ist gegen uns!

01:52:31: Die Welt hat sich gegen uns verschworen.

01:52:33: und dann tue ich mir sehr leicht... Ich finde es manchmal ganz selbstsorgelich schwierig, also nicht den Prämialenarismus.

01:52:43: Der ist absolut okay, den darfst du haben.

01:52:45: aber zu sagen ich nehme die Welt als schlecht und das Böse an und ich darf quasi der Wissenschaft oder nicht mehr glauben.

01:52:56: vielleicht kann ich mir gar nicht mehr studieren gehen oder ich darf keine naturwissenschaftlichen Fächer mehr studierend weil sonst wenn ich nur verblendet und verführt sehr, sehr viel wegnehmen von dem was ich nachdenken kann.

01:53:09: Ich möchte Menschen mit dieser Offenheit gehen und nachzudenken.

01:53:12: Ich will auch nochmal betonen an der Stelle, ich möchte jetzt nicht in so ein Lager denken reingehen aber gleichzeitig wenn du jetzt die Sorge hast Leute könnten sich angegriffen fühlen muss ich sagen gut wie oft werden Vertreter eines evolutionären Kreationismus als also angegriffene mit sehr scharfen worden?

01:53:33: Ich würde jetzt ja nicht Leuten in derselben scharfe Weise begegnen.

01:53:37: Ich glaube, vielen Leuten geht es einfach so, dass sie das als ganz selbstverständlich übernommen haben.

01:53:41: Weil es davon ausgeht, Bibel treu, gleich junge Erde kreationismus.

01:53:45: Wogegen ich mich richte ist nicht, dass Leute das so verstehen und sehen sondern wenn Leute das militant als die einzig wahre Sicht rüberbringen.

01:53:54: Und darum auch mitverantwortlich sind in meinen Augen für schwere Glaubenskrisen und schweren und auch Glaubenzabfall denen es zum Teil gibt.

01:54:02: Es gibt Studien dieses Belegen, dass diese vermeintliche Unvereinbarkeit zwischen einer alten Erde und dem biblischen Zeugnis dazu für das Leute ihren Glauben ablegen.

01:54:20: sehr langen Stream zu ihr heute jetzt aber auch gleich am Ende.

01:54:24: wirklich wichtig, weil auch dadurch mal ein bisschen eine andere Perspektive rübergebracht wird.

01:54:28: Und was ich immer wieder interessant finde ist wenn dann Ex-Kristen mitkommentieren im Kommentarbereich oder uns anschreiben und noch von ihren vorherigen junge Erdekreationistischen Grundannahmen ausgehen und damit gegen die Bibel argumentieren und nicht dann sagen musst du also Ich verstehe, Genesys I nicht als einen protokularischen Tatsachen bricht.

01:54:49: Genauso wenig wie ich die Hubschrauber in der Offenbarung als eine symbolische Umschreibung von irgendeiner Waffe der Russen im endseitlichen Kampf gegen Israel verstehe und genauso wenig wie andere Grundannahmen, die du vielleicht an den Text mal angelegt bekommen hast in deiner jeweiligen Gemeindebrägung als selbstverständlich übernimmst.

01:55:13: Und das ist manchmal die Schwierigkeit, wenn Leute das in so einer Selbstverständlichkeit als sie eine wahre Sicht rübergebracht bekommen und jede andere Position schon als nahezu heretisch oder wie im Kommentarbereich jetzt auch unter dem Video mit Dr.

01:55:29: Drossel gesagt Als Irlehrer, als Heresie.

01:55:32: Und da muss ich sagen, Leute, dass sind wir halt schon echt in einem ganz gefährlichen Gefilden unterwegs.

01:55:37: Also müssen wir wirklich mal die Kirche im Dorf lassen und gucken, was sind denn jetzt wirklich die großen halsgeschichtlichen Punkte um die es geht in der biblischen Geschichte?

01:55:50: Schöpfung, Sündenfall usw.

01:55:52: Und können sie auch in einem evolutionär krezinistischen Rahmen erhalten bleiben?

01:55:57: Ich würde sagen ja, können Sie – auch wenn Sie anders verstanden und gedeutet werden als das jetzt ein junger Erdekretzinist tun würde.

01:56:05: aber spannend, du verstehst dich ja auch als augustinisch.

01:56:10: Da wollen wir eigentlich eher, also wir wollen nicht in Lager denken.

01:56:13: Ich freue mich über jeden Christen der uns folgt und mit Gewinn hört und weiter empfiehlt

01:56:19: usw.,

01:56:19: ganz unabhängig davon wie er jetzt zur Schöpfungsfrage steht.

01:56:23: Und ich bin mir sicher das spreche auch für dich.

01:56:25: Voll!

01:56:26: Also eben, wie du sagst, es geht... Also die Leute dürfen aus meiner Sicht junge, alte, evolutionäre Kreuzlisten.

01:56:35: Es geht darum, Thromener zu formaden und einfach reflektiert über diese Positionen nachzudenken, am Ende des Tages.

01:56:42: Was ich vermeiden möchte ist, dass quasi dieser Strom aufgemacht wird eben von was du beschreibst – junge Ereklationismus oder progressiver Theologie, junge Eereklationismus oder Arteismus.

01:56:55: Und da gibt es dazwischen viele reflektierte, theologisch gut durchdachte historisch begründbare Positionen die sich auf einen Thomas von der Queen, auf einer Luther, auf eine Augustinus berufen können.

01:57:06: nicht exakt so, weil die haben den anderen andere Fragestellungen mit denen sie handieren.

01:57:12: Genau und das ist glaube ich ganz centrablis gibt eine gute konservative evangelikale historische orthodoxe Theologie, die viel viel tragfähiger ist.

01:57:28: Ich würde sagen wir machen mal einen Punkt Viele Themen gestriffen und ich hoffe es waren ein paar dabei, die auch für die Zuhörerinnen, Zuschauerinnen, bei der Geschlechter jetzt genannt Gewinn bringen waren.

01:57:43: Aber es werden natürlich noch viele weitere Folgefragen dadurch entstehen kann ich mir vorstellen Ich bin mal auf die Kommentarspalt gespannt Gernot.

01:57:54: Also hinterlasst uns auf jeden Fall eure Gedanken Gerne auch mal zwischendurch ein positives Feedback, ne?

01:58:00: Das ist immer so die Sache.

01:58:01: Wenn immer nur die Leute, die was anders sehen kommentieren wird der ganze Kommentarbereich davon hart dominiert und so ein hey das war super!

01:58:09: Das war klasse Zwischendürich das hilft uns auch ermutigt uns auch.

01:58:15: hinterlasst gerne einen Like.

01:58:17: Und wenn ihr diese Arbeit wertvoll und wichtig findet und wollt dass mehr solcher Dialoge möglich gemacht werden dann überlegt doch auch ob ihr nicht mit einer einmaligen oder dauerhaften Spende das Apologetikprojekt unterstützen wollt.

01:58:33: Man findet einen Link auch in unserer Beschreibungsbox und genau jeder Unterstützungsbeitrag, egal wie groß oder klein ist für uns auf jeden Fall sehr wertvoll und hilfreich.

01:58:44: Und an der Stelle nochmal Werbung für den Gernot und Profundum Austria.

01:58:50: Die machen eine exzellente Arbeit die ich schon oder die wir schon öfter weiter empfohlen haben weil ja man da wirklich auch die Gremendeller-Greben der christlichen Gelehrsamkeit des deutschsprachigen Raums und darüber hinaus findet.

01:59:05: Und wirklich sehr, sehr spannende Interviews, spannende Themen, spannenden Dialoge und Diskussionen.

01:59:12: Also wir jetzt gerne mal sehen möchte wie er die von ihm heute vorgestellten Thesen auch verteidigt.

01:59:19: Gegenüber einem jungen Erdekreuzionisten kann sich dazu ein Video, das wir auch hier jetzt mal noch verlinken auf YouTube und auch Spotify und so weiter anschauen.

01:59:31: Das ist auf jeden Fall auch spannend und gernot!

01:59:33: Wir wollen dich ja immer noch gewinnen für eine geplante Debate-Con.

01:59:37: Das wäre spannend, wir haben auch schon den junge Erde kreationistischen Gegenpart mit dem wir auch freundschaftlich super verbunden sind der aber jetzt an der Stelle auf jeden Fall eine andere Position als du vertritt.

01:59:48: und genau das wär spannend euch beide da aufeinander stoßen zu sehen.

01:59:53: Absolut also freu ich muss es eigentlich zum Vorteil von mir auch in zwei Stunden lang jetzt ein Interion weil er hat jetzt zwei stundenlangen Material gesammelt über mich Genau.

02:00:05: Aber ich freue mich, also von meiner Seite vielen Dank bei meinem Projektsprojekt zu Gast zu sein!

02:00:10: Ich schätze eure Arbeit sehr und kann jedem Zuseher und jeder Zusehe-Rinder empfehlen euch zu unterstützen weil ich glaube es braucht eurer Arbeit.

02:00:17: Danke sehr.

02:00:19: Oh so viele Dinge die ich jetzt noch irgendwie ergänzen würde wo ich mir denke oh das hätte man doch sagen müssen dass alte Erde und theistische Evaluation nicht gleich das Elbe ist

02:00:28: usw.,

02:00:28: aber wir lassen's jetzt mal an der Stelle hier gut sein.

02:00:31: Wir haben auch noch mehr Content dazu oder wird auch noch Und in dem Sinne vielen Dank fürs Zuhören und Zuschauen.

02:00:39: Bis zum nächsten

02:00:42: Mal, Gerhard!