Wie das Christentum die Welt verbessert hat

00:00:13: Der Herr ist kein Hirte, wie Religion die Welt vergiftet.

00:00:17: Das ist der Titel von einem sieben erschienenen Buch des mittlerweile verstorbenen Arteristen und Religionskritiker Christopher Hitchens.

00:00:26: Wir wollen heute eine Gegentease präsentieren.

00:00:30: Und wollen heute ein Gespräch führen mit dieser Überschrift, wie der Glaube die Welt verbessert und sprechen aber insbesondere über den gristlichen Glauben.

00:00:39: Und zu Gast habe ich dafür heute Dr.

00:00:42: Daniel Fazius.

00:00:44: Daniel, hallo, sei gegrüßt, schön, dass du heute hier bist.

00:00:47: Hallo Simon, danke, dass ich da sein darf.

00:00:50: Ja, Daniel, sag uns noch ein bisschen was zu deiner Person, bevor wir gleich voll in das Thema eintauchen, erwähnen haben wir da heute vor uns.

00:01:00: Ja, vielleicht ganz kurz.

00:01:01: Ich bin verheiratet, habe drei wundervolle Kinder und bin stellvertretender Vorsitzender des Bibelbundes.

00:01:07: Das ist ein Verein, der sich seit hundertdreißig Jahren für die Zuverlässigkeit der Bibel einsetzt und ich unterrichte Apologetik hier am Bibelseminar in Bonn und deswegen habe ich mich auch mit diesem Thema dann viel beschäftigt.

00:01:21: Ja, wir sind ja seit einigen Monaten in Kontakt.

00:01:26: Ich hatte dich angeschrieben mit der Anfrage, ob wir Auszüge aus deinem apologetischen Buch, das letztes Jahr beim CLV-Verlag, meine ich, erschienen ist.

00:01:39: Und da haben wir dann mit freundlicher Genehmigung des Verlags und ihr jetzt schon den anderen Beitrag mal hochgeladen mit Auszügen deines Buches.

00:01:51: angedacht als ein apologetisches Andachtsbuch, richtig?

00:01:55: Genau, das war die Idee dahinter.

00:01:57: Also es gibt ja so viele Themen, mit denen Apologetik sich beschäftigt und dann gibt es eben auch sehr viele dicke Monographien, die sich in diese Themen dann sehr vertiefen und die eben für viele nicht so richtig zugänglich sind.

00:02:10: Und meine Idee war, so einen Überblick zu machen für Leute, die nicht unbedingt so viel und tief lesen wollen, aber sich trotzdem Ja, vernünftig informieren wollen.

00:02:19: und deswegen habe ich dieses Format gewählt, wo man eben jeden Tag so ein Gedanken hat, ein Input mit noch einer Frage zum Nachdenken dahinter.

00:02:28: Ja, sag uns doch gerne noch kurz, was der Titel deines Buches ist und wo man das findet.

00:02:34: Das Buch heißt vernünftig Glauben und das gibt es eigentlich überall, da wo es Bücher gibt.

00:02:39: Es ist also bei CV Dillenburg erschienen, kriegt man bei den christlichen Bücher stuben, aber auch bei den üblichen verdächtigen Online-Händern.

00:02:47: Ja, Daniel, vernünftig glauben.

00:02:49: Es ist vernünftig Christ zu sein heute.

00:02:53: Das würden jetzt Leute auch von unterschiedlichen Seiten aufsettern, das Pferd.

00:02:59: Wir sagen immer so schön, wir wollen die Wahrheit, die Schönheit und die Relevanz des christlichen Glaubens begründen und verteidigen.

00:03:07: und neben philosophischen Gottes beweisen und Indizien für die historische Zuverlässigkeit, der Bibel oder die Auferstehung Jesu ist es vor allem auch die Schönheit des Christentums, auch die Relevanz an mancher Stelle, die für manchen in Frage gestellt wird.

00:03:27: Und weswegen wir neben den bereits genannten Themen auch immer wieder mal Themen aufgreifen wollen, die sich damit befassen.

00:03:37: Denn, wie ich es vorher schon vorgelesen habe, jetzt von Christopher Hitchens ist der Eindruck vieler Leute, dass Religion im Allgemeinen, aber auch der Christliche Glaube, im Besonderen an vieler Stelle eher sich negativ ausgewirkt hat auf den Fortschritt der Welt.

00:03:54: Da ist ja oft so dieses Narrativ, dass da die griechisch-römische Welt am Flurieren war und dann in den Sumpf des finzeren Mittelalters gezogen wurde durch das Christentum.

00:04:09: Du möchtest heute so einen Gegenentwurf zu diesem Verständnis liefern und heute sogar ein paar Punkte nennen, wo du siehst, dass der gristliche Glaube die Welt nachhaltig verbessert hat.

00:04:20: Ich will heute mal den, wie sagt man da, Devils Advocate spielen und vielleicht an der einen oder anderen Stelle kritische Fragen mal einstreuen zu den von dir vorgestellten Punkten, die ich mir vorstellen kann, dass ein Skeptiker sie so stellen würde.

00:04:36: Und würde ich einfach mal bitten.

00:04:39: Zu der Thematik mal anzufangen, warum glaubst du oder inwiefern glaubst du, hat der christliche Glaube die Welt verbessert?

00:04:50: Ja, es ist richtig, was du sagst, dass heute vielfach da ein gegenteiliger Eindruck herrscht, was sehr bedauerlich ist, weil ich glaube, dass wir uns da als Nachfolger Jesu gar nicht so verstecken müssen, was positive Wirkungen angeht.

00:05:01: In ganz erheblichem Maße.

00:05:04: Wir können vielleicht mal anfangen mit dem Thema... Wert des Lebens, Lebensschutz.

00:05:11: Wer auch nur kurz sich informiert über die Antike, die griechisch-römische Antike, wer vielleicht auch mal ein Film schaut, wie Gladiator oder sowas, der wird eben doch sehr schnell bemerken, dass in der Antike das menschliche Leben nicht viel wert war.

00:05:27: Jedenfalls maximal so viel wie die Person, um die es ging.

00:05:31: dann eben leisten konnte.

00:05:33: Und das war nicht nur eine Haltung, die im einfachen Volk vorherrscht oder die sich irgendwie einfach so entwickelt hat, sondern die auch aktiv von so gelobten Philosophen der Antike gefördert wurde.

00:05:49: Wir haben z.B.

00:05:50: Zizero, der sich dafür ausspricht, dass das Töten von Missgeburten erlaubt sein soll, also sobald man meinte, dass Kind sei irgendwie schwächlich, z.B.

00:05:59: hat das ausgereicht, um es einfach zu ertränken.

00:06:03: Seneca, ebenfalls ein berühmter Philosoph, hat das genauso gesehen, hat gesagt, das können wir machen, schwanke, schwache und kränkliche Kinder zu ertränken.

00:06:12: Wir haben Platon und Aristoteles, die das Töten von Neugeborenen befürwortet haben, u.a.

00:06:18: als Mittel der Geburtenkontrolle.

00:06:22: Und da gab es dann auch eine sehr interessante Debatte.

00:06:24: Warum ist das so?

00:06:25: Ab wann ist eigentlich ein Mensch ein Mensch?

00:06:28: Die Debatte fühlen wir heute auch wieder, wenn es um Abtreibung geht.

00:06:32: Und Aristoteles hat zum Beispiel die These vertreten, dass ein Mensch erst zum Mensch wurde durch Paideia, also durch den Vorgang der Erziehung zum Menschsein.

00:06:44: Also überhaupt keinen... intrinsischen Wert hatte.

00:06:48: Und das ist, finde ich, sehr, sehr schwierig, diese Haltung.

00:06:53: Ja, was hatte das für Folgen?

00:06:54: Wir wissen, dass Kinderopfer in der Antike üblich wahnsinnig belegt bei den Katagern.

00:07:01: Wir kennen es aus dem alten Testament nicht so sehr bei den Griechen und Römern, aber in Asien, Amerika, Afrika ist das belegt.

00:07:10: Griechen und Römer haben Kinder eher ausgesetzt.

00:07:13: Also im Grunde wortwörtlich weggeworfen auf Misthaufen, auch in Flüsse.

00:07:19: Kinder wurden an den Straßenrendern den Tieren zum Fraß vorgeworfen, die sich dort gerade befanden.

00:07:24: Da geil ist es noch allzu mahn, wenn man sie an so einer Milchsäule ausgesetzt hat auf dem Gemüsemarkt, wo sie dann im Zweifel eingesammelt und irgendwie später als Klaven verkauft wurden.

00:07:33: Also das war überhaupt nicht schön.

00:07:35: Wir haben noch im Mittelalter einen Mönch, der sich darüber beschwert, dass in den öffentlichen Latrinen Das Geschrei der neugeborenen Widerhalt, die man in die Latrien geworfen hat.

00:07:47: Also da sehen wir, wie wenig menschliches Leben wert war.

00:07:51: Abtreibung natürlich üblich mit ganz, ganz primitiven Mitteln, zum Teil auch gegen den Willen der Frau, also Platte zum Beispiel, hat.

00:08:01: gesagt, dass der Staat das Recht haben muss, Frauen auch zur Abtreibung zu zwingen, zur Mitte der Geburtenkontrolle.

00:08:09: Da haben wir noch gar nicht geredet über die Behandlung von Sklaven, über die Behandlung von Gladiatoren, dass Menschen gefeiert haben, wenn sich andere Menschen in der Arena gegenseitig abgeschlachtet haben, wo man dann quasi dieses gottgleiche Recht sich vorbehalten hat, den Daumen zu heben oder zu senken.

00:08:27: Und ja, ich denke, das ist schon offensichtlich, dass wir da sehen, dass menschliche Leben war da sehr, sehr wenig wert.

00:08:34: Also das ist der Zustand, bevor Christus kam.

00:08:41: Was hat sich denn verändert und warum?

00:08:43: Ja, also was sich verändert hat, ist vor allem die christliche Sicht auf das Leben, die sich durchgesetzt hat, die gesagt hat, jedes Leben ist wertvoll.

00:08:52: Das ließ sich zum einen sehr gut mit der Schöpfung begründen.

00:08:56: weil wir sehen, dass Gott den Menschen sehr gut geschaffen hat.

00:08:59: Das hat im Christentum aber noch eine zusätzliche Bedeutung bekommen durch die Inkarnation, also durch die Menschwerdung Gottes, wodurch sehr gut argumentiert werden konnte, dass der Mensch noch eine ganz erhebliche Würde hat, weil Gott selbst eben in Jesus Christes Mensch geworden ist.

00:09:18: Und dementsprechend haben sich Christen von Anfang an gegen diese barbarischen Praktiken, die ich gerade aufgezählt habe, auch ganz massiv gewandt.

00:09:27: Wir haben im frühchristlichen ersten Jahrhundert aus der Zwölfer Postlehre zum Beispiel das Verbot der Kindstötung.

00:09:35: Wir haben den Bahnabersbrief im frühen zweiten Jahrhundert, der sich gegen Kindstötung und gegen Abtreibung wendet.

00:09:42: Und das hat sich zunehmend in der Gesellschaft auch durchgesetzt.

00:09:46: Allerdings dann natürlich erst richtig, als wir die konstantinische Wende hatten, also als das Christentum sich da nicht mehr verstecken musste, sondern auch zu einem echten Machtfaktor wurde.

00:09:57: Dann wurde das auch sehr schnell in Gesetze gegossen, diese christliche Haltung, dreihundertvierundsiebzig nach Christus, zum Beispiel hat Valentinian dann erstmals die neu geborenen Tötung verboten.

00:10:10: Also das muss man sich mal reinziehen.

00:10:11: Bis dreihundertvierzehn nach Christus war neugeborene Tötung gesetzlich erlaubt.

00:10:16: Und bis Konstantin war auch die Tötung von erwachsenen Kindern für einen Vater noch erlaubt.

00:10:23: Er war ja dieser Patta-Familias, der das Recht hatte, über das Leben seiner Familie zu verfügen, wie es ihm beliebt.

00:10:32: Ja, das war wirklich nicht schön.

00:10:34: Abtreibung genauso.

00:10:35: Schon Anfang des vierten Jahrhunderts gab es dann auch erste Synodenbeschlüsse in der West- und Ostkirche, die sich gegen Abtreibung gewandt haben, das als Sinne bezeichnet haben.

00:10:45: Ja, ich meine, du hast jetzt viele Beispiele gebracht, die, glaube ich, uns alle schocken sollten.

00:10:52: Wenn du jetzt die Abtreibung ansprichst, dann ist das ja gleichzeitig auch ein diskutiertes Thema in der Gegenwart.

00:10:59: Dennoch glaube ich, also wo jetzt sicherlich nicht alle mit die und mir mitgehen würden, dass man die kritisch sehen sollte oder in dem Maß kritisch sehen sollte, wie wir das tun.

00:11:11: Aber der Gedanke, den du jetzt hier rübergebracht hast, es war das selbe Menschenbild, das Christen dazu gebracht hat, sowohl kritisch auf Abtreibungen zu sehen, als auch auf Gladiatorenkämpfe, als auch auf Neugeborenen Tötungen und ähnliche Dinge.

00:11:27: Also quasi der Gedanke, Menschen sind im Bild Gottes erschaffen und darum wertvoll.

00:11:33: und das hat dann zahlreiche Implikationen.

00:11:36: unter anderem auf das, wie man auf ungeborene Menschen blickt, die man aber, weil man sie als Menschen sieht, eben in gleicher Weise als wertvoll achtet, wie den Sklaven, der als Gladiator da im Kolosseum sein Leben ist.

00:11:52: Absolut.

00:11:53: Und ich glaube, dass das auch ein wichtiger Zusammenhang ist, den du da ansprichst, auch für die aktuelle Debatte.

00:11:58: Denn wir dürfen nicht glauben, dass sich also eine Geringschätzung des menschlichen Lebens am Anfang des Lebens ab der Empfängnis isoliert halten lässt und nicht früher oder später auch Folgen für die Bewertung von anderen Menschenleben hat.

00:12:13: Und ich meine, dass wir solche Tendenzen auch sehen, wenn es etwa um die Bewertung der Sterbehilfe geht.

00:12:19: Der Lebensschutz hängt von Anfang bis Ende letztlich an der Gottesebenbildlichkeit des Menschen.

00:12:25: Und wenn wir die aufgeben, dann wird der Lebensschutz nicht nur am Anfang des Lebens geringer werden, dann wird er auch am Ende des Lebens geringer werden.

00:12:32: Und ich meine, dass wir das auch schon sehen in Staaten, die die Sterbehilfe aktiv betreiben.

00:12:38: Und die Frage wäre, ob wir in einer Gesellschaft leben, in der man am Tisch zusammensitzen kann und darüber beratschlagt, ab wann fängt denn jetzt das Leben an und ab wann hat denn dann jemand Menschenrechte?

00:12:51: Also ich finde, das ist krass jetzt zu hören, wenn du hier dieses Beispiel anführst, dass dann man davon ausging im Rahmen der Erziehung wird das Menschsein sich angeeignet.

00:13:04: Ich meine, das ist jetzt natürlich etwas, wo wir heute, glaube ich, allesamt draufblicken und sagen, das ist ja ziemlich absurd.

00:13:11: Aber dass man sich hinhockt und sagt, diese und jene Fähigkeiten, diese und jene Eigenschaften, dass es Schmerzempfinden sein, dass es Personenbewusstsein sein, die machen dann einen Menschen erst zu Menschen.

00:13:27: Ich würde behaupten, man könnte schon sagen, dass man hier die Büchse der Pandora öffnet, wenn das überhaupt verhandelbar wird, dass ein Mensch nicht schon von Sekunde eins ein Mensch ist, wo eben eine Eizelle und ein Spermium sich finden und es zur Entstehung eines menschlichen Organismus kommt.

00:13:48: Eine menschlichen Wesen aus menschlichen Zellen bestehen von Anfang an.

00:13:52: Also wenn man diese Debatte überhaupt führt, ab wann ist ein Mensch ein Mensch, kann man schon sagen, öffnet man die Büchse der Pandora und wenn man dann in der Rückschau darauf zurück guckt, wie man wie sich das eben entwickelt hat, weil man nicht diese Grundannahme hatte.

00:14:10: Menschen sind von Anfang an Menschen und von Anfang an wertvoll.

00:14:13: Das ist schon die Frage, wollen wir wieder dahin?

00:14:16: Also heute, ja, jetzt auch in vergangenen Zeiten, gerade im Zuge der Aufklärung wurden ja auch gerade die Griechen und Römer sehr romantisiert.

00:14:25: Und da wäre halt schon die Frage, ob das wirklich dementspricht, wie wir heute... leben wollen.

00:14:33: Also auch heute begegnen wir das immer wieder, um quasi das Christentum abzuwerten, auch von vielen zehrliberalfreitlichen Menschen, dann bei einem die griechische, aber auch römische Lebenswelt an mancher Stelle doch ein bisschen romantischer sich ausgemalt wird, als sie tatsächlich war.

00:14:52: Das denke ich auch, also bin ich absolut bei dir.

00:14:54: Ja, das ist die Frage.

00:14:56: Wollen wir da hin zurück?

00:14:57: dass wir diskutieren, wann ist ein Mensch ein Mensch und wann hat er Würde und ab wann darf er leben und ab wann nicht mehr.

00:15:05: Wie hat sich das denn noch bemerkbar gemacht?

00:15:08: Also du hast jetzt die Sichtweise angesprochen, die man auf Gladiatorenkämpfe hatte, wobei man ehrlicherweise hier zugeben muss, dass es ja auch früh christliche Autoren gab, die ihre Mitkristin rügen mussten, nicht zu den Gladiatorenkämpfen zu gehen.

00:15:22: Also auch hier haben wir auch den Faktor, dass man ja auch immer so ein Kind seiner Zeit ist und mit beeinflusst ist von dem, was einen so umgibt.

00:15:32: Aber ja, das sind jetzt so Punkte, die haben jetzt, ja, die kann man so schnell benennen.

00:15:39: Die Perspektive auf Abtreibung, die Perspektive auf den Menschen oder Gladiatorenkämpfe hat sich das dann auch bemerkbar gemacht in einem aktiven Engagement in der einen oder anderen Hinsicht.

00:15:52: Christen durch ihr christliches Menschenbild dazu angeleitet waren, anders zu agieren, anders zu handeln, anders zu leben.

00:16:02: Definitiv.

00:16:03: Ich meine, du hast gerade Tertullian angesprochen, der war das, glaube ich, nur mit den Gladiatorenkämpfen, der da ermahnt hat und sagt, da dürfen wir nicht hingehen.

00:16:10: Natürlich war es nicht immer automatisch so, dass sich jede christliche Erkenntnis sofort durchgesetzt hat und sofort allgemein akzeptiert war.

00:16:17: Vieles davon war natürlich ein Prozess und zum Teil auch ein Kampf und hat deutlich länger gedauert, als wir heute sagen würden, dass es gut gewesen ist.

00:16:26: Aber wir haben auch bei den frühen Christen ja sehr schnell die Tendenz, dass zum Beispiel ausgesetzte Kinder von Christen aufgenommen wurden, dass da Adoptionen stattgefunden haben, dass man sich darum gekümmert hat.

00:16:43: Und wir haben eben das Beispiel der Christen, die in diese Gesellschaft hineingewirkt haben und diese Dinge nicht mitgemacht haben, die auch für viel Aufmerksamkeit und auch für viel Verärgerung gesorgt haben, weil man ja gesagt hat, hey, warum beteiligt ihr euch hier nicht an diesen Spielen, die ja zum Teil zu Ehren von irgendwelchen Göttern stattfanden oder zu Ehren des Kaisers, ob das man den Christen direkt auch unterstellt hat.

00:17:05: Wenn ihr euch daran nicht beteiligt, dann seid ihr keine guten Staatsbürger.

00:17:10: Aber in der Tat, die Christen haben vor allem durch ihr Beispiel gewürgt, durch Hilfe, wo sie konnten, mit eben gerade den Kindern, die noch lebten, denen man noch helfen konnte.

00:17:20: Und dann später, als sie an Einfluss... zugenommen haben, dann eben auch durch entsprechende Gesetzgebung.

00:17:27: Wir könnten auch noch darauf eingehen, was die Christen im Hinblick auf die Armen für Sorge und Milhtätigkeit und sowas geleistet haben.

00:17:35: Auch das war in der antiken Gesellschaft bei Weitem nicht üblich.

00:17:39: Es gab da zwar die Tradition, sich gegenseitig Geschenke zu machen, aber die Geschenke hat man eher reichen Leuten gemacht, in der Hoffnung dann etwas zurückzuerhalten eben.

00:17:49: Also es ging eigentlich an Menschen, die es nicht nötig hatten.

00:17:52: Und es galt eigentlich, als dumm in Menschen zu investieren, die dem Staat oder einem selbst nichts bringen konnten.

00:18:00: Es gibt so ein schönes Zitat von dem Komödiendichter Plautus, der hat gesagt, es bringt nichts, einem Bettler was zu essen oder zu trinken zu geben.

00:18:09: Du verlierst nur deine Mittel und ihm verlängerst du sein Elend.

00:18:12: Und ich denke, das zeigt ganz gut so ein bisschen die Haltung in der damaligen Gesellschaft, dass man gedacht hat, warum sollten wir uns jetzt da um Schwache kümmern?

00:18:21: Da gab es sicherlich immer auch Ausnahmen.

00:18:23: Es gab sicherlich auch Einzelne, die moralisch gehandelt haben.

00:18:27: Aber die Gesellschaft als solche kannte diese christliche Moral überhaupt nicht, dass man anderen Menschen helfen sollte, auch wenn sie einem selbst nichts nützen können.

00:18:38: Und da hat die Kirche ganz, ganz massiv angesetzt.

00:18:42: Natürlich dem Vorbild Jesu folgend.

00:18:45: der sich ja auch ganz, ganz viel um Kranke und Schwache und ausgestoßen, um Außenseiter der Gesellschaft bemüht hat.

00:18:52: und entsprechend haben das die Christen auch als ihre Aufgabe gesehen, diese Caritas dann eben zu üben.

00:18:59: Wir wissen, dass es sehr früh Armenkassen gab, die aus freiwilligen Spenden gespeist wurden, mit denen man sich eben um Arme und Kranke, um Schwache, um Witteln, um Weisen, auch um Gefangene gekümmert hat, die aufgrund ihres Glaubens Inhaftiert waren.

00:19:14: wir, wissen ja schon aus der Apostelgeschichte, dass man sich um die Versorgung der Witwen gekümmert hat.

00:19:21: Die Kirchen hatten matricular, also so Listen, in denen eingetragen wurde, wer hilfsbedürftig war, um wem man sich kümmern kann.

00:19:31: Die die früh christliche zwölfer Postlehre hat eben auch die Anweisung gehabt, jedem der Unterstützung braucht Hilfe ihm bitte.

00:19:38: Das ist ja auch genau das, was Jesus gesagt hat, Matthäus V, gibt dem, der dich bittet, wende dich nicht ab, von dem, der etwas von dir borgen will.

00:19:47: Und das hat man in dieser Stelle umgesetzt und auch freiwillig umgesetzt.

00:19:51: Und das war was völlig Neues, also eine aktive und gewohnheitsmäßige Versorgung von kranken, schwachen und hilfsberufigen, war in der Antike vollkommen unbekannt und also eine revolutionäre Änderung.

00:20:05: die absolute Wellen geschlagen hat.

00:20:08: Wir haben später Julian Apostata, also der Kaiser, der versucht hat, die konstantinische Wende zurückzudrehen, der also wieder zurück wollte zum Heidentum.

00:20:19: der sich also ganz massiv beklagt und sagt, die Christen versorgen nicht nur ihre eigenen Leute, sondern auch noch unsere mit.

00:20:26: Das kann ja gar nicht sein.

00:20:28: Und er hat dann versucht, die heidnischen Priester dazu zu bringen, sowas ähnlich ist wie die Christen auf die Beine zu stellen.

00:20:35: Und das ist spektakulär gescheitert.

00:20:38: Ja, also da sehen wir auch, dass das funktioniert nicht einfach so, sondern das hat, das hat den Hintergrund des christlichen Weltbildes.

00:20:45: Und ohne dieses Weltbild ist das sehr schwierig, glaube ich.

00:20:50: Da würde ich jetzt mal einhaken, braucht es das wirklich?

00:20:53: Also da würde jetzt mancher dann einwenden gut, aber wir können ja auch durch einen säkularen Humanismus ganz ohne Christentum, ganz ohne Gottesglaube auch den Menschen sehen, uns um ihn kümmern, ihn versorgen.

00:21:08: Wozu braucht es da jetzt eine transzendente Grundlage für solches Handeln?

00:21:15: Also prinzipiell kann man das natürlich, wenn ein Humanist denkt, er macht das aus humanistischer Motivation heraus, ist er natürlich frei das zu tun.

00:21:23: Ich würde sagen, die Geschichte zeigt, dass es eben nicht passiert.

00:21:26: Oder die Geschichte zeigt zumindest, dass es das Christentum war, dass diese Reaktionen gefördert hat und das ist, wenn es außerhalb des Christentums passieren sollte, eben nicht passiert ist.

00:21:38: Also das Beispiel von Junior Apostata ist zum Beispiel eins, die heitnischen Priester haben das nicht auf die Reihe bekommen, weil sie eben keinerlei intrinsische Motivation hatten und weil sie auch keine Liebe für diese Menschen hatten, woher auch kann man sich fragen.

00:21:51: Wir könnten uns auch heute anschauen, wie viele Krankenhäuser es denn in christlicher Trägerschaft gibt und wie viele von Menschen, die der Aufklärung anhangen und sonst ateistisch gestimmt sind, wie viele die gegründet haben.

00:22:07: Es gibt ein Buch von einem britischen Journalisten, glaube ich, Malcolm Margarage heißt der, der ursprünglich Agnostiker war, der dann viel gereist ist, war unterwegs in Afrika, Indien und so weiter.

00:22:20: Und er hat gesagt, er hat sich am Ende bekehrt, er hat gesagt, ich habe überall, wo ich war, habe ich Christen getroffen, die versucht haben, Notzulindern, die versucht haben, krank und arm zu helfen, aber was ich nirgendwo gefunden habe, war ein sozialistisch geführtes Krankenhaus oder eine humanistische Lebra-Kolonie.

00:22:37: Also wenn wir uns die Fakten anschauen, dann würde ich zumindest mal behaupten, dass die Geschichte nicht gezeigt hat, dass solche sekularen, schrägstrich ateistischen Weltanschauungen wirklich dazu motivieren, den Schwachen zu helfen.

00:22:53: Wenn das so ist, würde ich das begrüßen.

00:22:55: Aber ich glaube, die Geschichte zeigt, dass es eben jetzt nicht unbedingt die Regel war.

00:22:59: Ja, man könnte das so anführen, dass der christliche Glaube viele dazu gebracht hat und bringt, Menschen helfen zu wollen.

00:23:08: Die Frage wäre jetzt aber... trägt er auch dazu bei, dass sich eine Gesellschaft zum Positiven verändert.

00:23:15: Denn ich würde sagen, viele Leute heute, die würden jetzt vielleicht auch nicht unbedingt in weißen Häusern mitarbeiten oder ins Ausland gehen, um dort in Krankenhäusern oder anderswo mitzuwirken.

00:23:30: Aber sie sagen, hey, wir wollen für Dinge auf die Straße gehen und uns dafür einsetzen, dass es zur... Ja, Verringerung der Ursachen kommt, dass es eben überhaupt arme Menschen gibt.

00:23:43: Also, die Frage wäre jetzt, ist der christliche Glaube quasi einfach nur etwas, worüber arme Menschen sich freuen, dass Leute großzügiger sind, ihnen zu helfen?

00:23:56: Oder trägt er auch zu einem Denken bei, dass zu Gesellschaften führt, aus denen weniger arme und schwache Menschen hervorgehen?

00:24:07: Also das könnte man jetzt natürlich auch erst mal zurückgeben, weil der Frage trägt Sozialhilfe.

00:24:13: Es hat zum Beispiel dazu bei, dass wir Gesellschaften haben, in denen es weniger Arme gibt.

00:24:17: Also das ist jetzt eher so eine Frage, was tut man denn sinnvollerweise, um Ursachen zu bekämpfen?

00:24:22: Ich glaube aber natürlich, dass Christen sehr viel getan haben, um die Ursachen von Armut zu bekämpfen, unter anderem im Bildungsbereich, wo wir vielleicht gleich noch zu kommen.

00:24:33: Ich kann aber auch historisch eben anbringen, dass Dinge wie Weisenhäuser, wie Pflege, wie Altenheime eben auf Christen alle zurückgehen.

00:24:44: August Hermann Franke zum Beispiel hat in Halle die Frankischen Stiftung gegründet.

00:24:48: Erst Ahmenschule, dann Weisenhaus, wo wir das ganz, ganz... mit ganz enormen Auswirkungen in der Neuzeit auch sehen.

00:24:55: ein bisschen zu Georg Müller, der das in England als Weisenvater von Bristol ja durchlebt hat.

00:25:02: Wir haben Altenheime, die auf christliche Initiativen zurückgehen.

00:25:05: Wir haben unser ganzes System der Sozialfürsorge, das christlich inspiriert ist, was es vorher nicht gegeben hat.

00:25:11: Und alle diese Dinge haben ja schon erheblich dazu beigetragen, dass es eben Armen besser geht, dass sie versorgt sind.

00:25:18: dass sie als Menschen mit Würde anerkannt sind, auch wenn sie eben vielleicht kein Geld haben, nicht reich sind, nichts leisten können groß.

00:25:27: Also diese Effekte haben wir ja zumindest historisch nachweisbar schon.

00:25:32: Ja, ich würde noch weitergehen.

00:25:33: Ich würde sagen, nicht nur den Menschen in dem Moment hilft, sondern ja auch eine transformative Kraft damit auf eine Gesamtgesellschaft hat.

00:25:41: Ich weiß noch, als ich in Indien einmal so eine Szene beobachtet hatte, Ich war auch in verschiedenen Slums mal aktiv drin, aber so einen Moment, wo ich innegehalten habe, hatte ich als unser Zug so einen Stopp hatte und ich dann so einen Slum gesehen habe, dass ich da oder mehrere Plastikzelte, wo Kinder dann gespielt haben, im Dreck unter einer Brücke.

00:26:06: Und ich habe mir so die Kinder angesehen und dachte mir, der könnte Arzt werden, der könnte Anwalt werden, der könnte... Politiker werden könnte.

00:26:17: das und das werden, aber wir werden es nie erfahren, weil seine Lebensumstände welche sind, die nie das Potenzial, das in ihm steckt, rausholen können.

00:26:27: Also um den Punkt nochmal zu unterstreichen, wenn man Weißenhäuser zum Beispiel errichtet, wie es christliche Missionare auf der ganzen Welt sehr stark getan haben und tun, dann trägt man dazu bei, dass Menschen, in denen viel Potenzial steckt, das auch einsetzen können.

00:26:46: nicht nur zu ihrem eigenen Wohl, sondern zum Wohl aller.

00:26:48: Also insofern liegt da zum Beispiel eine Transformative Ebene auch drin.

00:26:55: Absolut, die liegt auch im Mentalitätswandel schlichtweg.

00:26:58: Also, dass du da lang fährst, dir das anschaust und sagst, um Himmels willen, wie kann das denn sein, dass wir heute den Kopf schütteln, wenn wir sagen, da werden Kinder in die öffentlichen Latrinen geworfen, dass wir das unnormal finden und schlimm und dass wir das bessern wollen, das ist ja eine ganz erhebliche Transformation in der Mentalität.

00:27:17: Ja, ich meine, das war ja auch einer der Punkte, weshalb Mutter Teresa in Indien gerade von Hindus aus den höheren Kasten nicht so gern gesehen wurde, weil es als eine Verrückung der natürlichen gegebenen Ordnung gesehen wurde, dass sie Leute, die eigentlich von ihrem vermeintlich schlechten Karma aus dem früheren Leben her dazu bestimmt waren, in bestimmten Lebensumständen auf die Welt zu kommen, aufhelfen möchte, zu einem besseren Leben.

00:27:50: in denen sie auf derselben Ebene wie Leute aus sogenannten höheren Kasten stehen.

00:27:57: Und das ist auch interessant, dass es da diesen Backlash in der Hinsicht gab.

00:28:02: Da könnte man jetzt mal eine andere Diskussion.

00:28:04: Ist es immer total problematisch, wenn das Christentum wohin kommt und eine lokale Kultur transformiert?

00:28:11: Ich würde sagen, nein.

00:28:13: Und es hat nichts damit zu tun, dass ich Europäer bin, sondern dass ich das als ein Reich Gotteswehr sehe.

00:28:19: Denn ich habe nicht einen Eindruck, dass wir das als Totalübergriffe heute empfinden, dass da die Christen damals gekommen sind und unseren germanischen Vorfahren.

00:28:31: andere Werte vermittelt haben.

00:28:32: Ich glaube, wir sind froh, dass wir die heute so nicht mehr haben.

00:28:36: Aber man könnte auch anders ein bisschen kritischer fragen.

00:28:40: Ich meine, du hast jetzt vorher das schon angeführt, dass manche Entwicklungen nicht ganz so schnell sich zugetragen haben, wie man sich das vielleicht wünschen würde, jetzt um mal auf das Thema Sklaverei zu kommen.

00:28:54: Das ist etwas, was ist ja auch parallel trotzdem über Jahrhunderte.

00:29:00: weiterhin gab, auch in christlich geprägten Ländern, auch in Zeiten eben schon lange nach der konstantinischen Wende, wo man sagen müsste, okay, da hätten die Christen ja schon längst alle Möglichkeiten gehabt.

00:29:16: Was würdest du hier zu sagen?

00:29:21: Ja, das ist richtig.

00:29:22: Also die Skaberei ist sicherlich ein sehr gutes Beispiel dafür für eine Änderung, die zu lange gedauert hat.

00:29:28: Was ich auf jeden Fall sagen würde, ist, dass wir schon im alten Testament ja die Tendenz sehen, das Ganze so zu regulieren, dass es erträglicher wurde.

00:29:40: Das ist immer noch nicht schön, dass es die Sklaven gab, aber wir haben ja zum Beispiel im Old Testament die Regelung, dass ein Hebräischer Sklave nach sechs Jahren dann eben freigelassen werden musste, dass er nicht willkürlich getötet werden durfte und so weiter.

00:29:52: Wir haben dann im neuen Testament ja revolutionäre Aussagen, wie die, dass es in Christus eben keine Sklaven und Freien mehr gibt, wo also so ein bisschen der Keim für die Aufhebung des Ganzen schon mit drin steckt.

00:30:06: Was wir aber eben tatsächlich auch haben, ist, dass die Institution als solche nicht direkt in Frage gestellt wird.

00:30:14: Also, dass es nicht direkt die Bestrebung gab, das abzuschaffen.

00:30:19: Wir sehen aber auch schon in der Frühenkirche die Tendenzen, die Unterschiede zwischen Freien und Sklaven zu verringern, in der Gemeinde selber konnten Sklaven durchaus genauso oder waren in der Gemeinde selber, waren Sklaven genauso angesehen wie nicht Freie.

00:30:40: Wir sehen die Tendenz, dass viele, viele Christen ihres Sklaven entlassen haben in die Freiheit, zum Teil in einem ganz massiven Umfang, der dann eben auch in der Gesellschaft für Aufruhe gesorgt, wenn man sagt, was macht hier unter Grabtier die Ordnung?

00:30:58: Wir haben bei den Kirchenvätern Diskussionen pro und kontra.

00:31:02: Tendenziell muss man wahrscheinlich sagen, dass die Stimmen, die sich wirklich absolut kontra ausgesprochen haben, da noch in der Minderheit waren.

00:31:11: Aber ich glaube, dass wir schon sehen, dass in der christlichen Welt sich das nach und nach aufgelöst hat.

00:31:17: In den dreizehn und vierzehn Jahrhundert hatten wir dann im christlichen Europa eigentlich keine Sklaverei mehr.

00:31:23: Das hat dann ja durch die unsedige Kolonialzeit und die Entdeckung Amerikas leider wieder ein Auftrieb bekommen, den es nicht hätte haben dürfen.

00:31:31: Ja, ich finde, du hast jetzt gerade da schon einen ganz wichtigen Punkt angesprochen vom biblischen Narrativ her, dass eben da wir einen Gedanken finden, der sich entfaltet.

00:31:42: Schon die Tatsache, dass sich die Israeliten als ein Vollkonstituieren, deren Identität darin liegt, aus der Sklaverei herausbefreit worden zu sein, macht ja deutlich, dass das nicht als ein Zustand empfunden wird, den Gott als erstrebenswert, als ideal sieht.

00:32:00: Aber da Gott in einer gefallenen Welt mit Menschen agiert, bestimmte soziale Strukturen gegeben waren, ist es... So würde ich oder so würden wir, denke ich, heute antworten, als Christen schlichtweg nicht möglich gewesen, Dinge vollständig von heute auf morgen zu verändern, sondern hat einen Samen gesät, der aufgehen sollte und gerade auch im neuen Testament, wo wir ja eine absolute Minderheitengruppe haben.

00:32:26: Ich meine, wir könnten jetzt natürlich erwarten von den frühen Christen, dass die da als eine Che Guevara-Girillatruppe sich gegen das Römische Reich auflehnen.

00:32:35: und Gladiatorenkämpfe und andere Dinge abschaffen möchte, dann hätte es die halt wahrscheinlich ein paar Monate bis paar Jahre gegeben oder die hätten so ein, ja, hätten ein unseliges Ende irgendwann erlebt.

00:32:50: Aber dadurch, dass sie dann eben mehr wurden in der Anzahl, ist es dazu gekommen, dass dann Stück für Stück christliche Werte, christliches Denken sich in die Gesellschaften dann auch weiter ausgebreitet hat und manche Entwicklungen dann trotzdem, als es dann auch zu einer Verzwickung von Macht und Glaube kam, sich zu lange abgespielt haben.

00:33:11: Ich meine, es ist ja auch in gewisser Weise, ohne dass es das entschuldigt, verständlich, dass in dem Moment, wo du dann auch tatsächlich die institutionelle Macht hast, und da gab es leider auch so eine unselige Vermischung dann eben von Kirche und Staat, gar keine Frage, dass dann eben schon einen Eine wertebasierte Ethik braucht, die dann wirklich entgegen den klaren wirtschaftlichen Vorteilen agiert, die darin liegen, wenn man Menschen ausbeutet.

00:33:48: Also die Abschaffung der Sklaverei dann in durch William Wilberforce in England hat die Krone Milliarden gekostet.

00:33:56: Nach heutiger Schätzung, also das war sicherlich auch sehr kostspielig und das hat sicherlich auch eine Rolle gespielt.

00:34:01: Aber es ist auch richtig, was du sagst, dass die christliche Gemeinde, wir auch Jesus selber von Anfang an nicht den Weg gewählt haben des gewalttätigen Umsturzes, sondern eher denjenigen, dass man eine Kultur des Lebens, eine Kultur, der beim Herzlichkeit eben selber vorgelebt hat und auf diese Weise die Gesellschaft verändert hat.

00:34:24: Das dauert länger, hat aber in diesem Fall auch, glaube ich, deutlich nachhaltigere Auswirkungen gehabt, die eben zu diesem Riesenmentalitätswandel geführt haben, den wir hier in Europa für selbstverständlich halten.

00:34:36: Ja, was dabei auch nicht vergessen werden darf, wenn wir mal in die USA rüberblicken, dass es da ja auch vor allem christliche, abolitionistische Gruppen waren, die sich besonders stark darin betätigt haben, die Sklaverei abschaffen zu wollen, die Quaker, die Autorin von Onkel Tom Sütte, Frederick Douglass, sind da jetzt mal so Namen, die man nennen kann.

00:34:57: Und das hing nicht nur irgendwie damit zusammen, dass sie halt auch gläubig waren und alle in der Zeit waren Christen, sondern... ganz besonders mit ihrem christlichen Glauben und mit dem Freiheitsgedanken, der für sie damit verbunden war.

00:35:11: Ich denke, da wird auch zu einseitig und undifferenziert oft darauf verwiesen, dass Sklaverei mit der Bibel begründet wurde.

00:35:19: Ja, es wurde es, sowie auch alle anderen möglichen Dinge mit der Bibel begründet wurden und werden, hinter denen ich jetzt auch nicht ganz stehe und die an mancher Stelle auch einen eher simplifiziertes und plattes Bibelverständnis dann hergeben oder die Tatsache aufzeigen, dass man, wenn man möchte, nicht weil die Bibel es hergibt, sondern weil man als Menschen der Lage ist, Texte zu missbrauchen, alles Mögliche an Unrecht auch mit der Bibel gründen kann.

00:35:49: Aber man darf nicht vergessen, es waren primär christliche abolitionistische Gruppen.

00:35:54: die tätig waren in der Abschaffung der Sklaverei.

00:35:57: Absolut.

00:35:58: Und die führenden Forscher an der Stelle sagen auch, dass es völlig eindeutig ist, dass ohne die christliche Motivation und ohne den christlichen Einsatz es nie zur Abschaffung der Sklaverei gekommen wäre, also zumindest nicht zur damaligen Zeit.

00:36:12: Und wo du das auch gerade, wo du gerade Onkel Tom Sütte auch ansprichst, sind das ganz klar Beispiele für christlich motivierten Einsatz.

00:36:19: Harriet Beecher Stow hat zum Beispiel gesagt, sie hat das Buch gar nicht selbst geschrieben, sondern Gott habe es ihr diktiert.

00:36:25: Und auch William Wilberforce, der in Großbritannien ganz, ganz massiv sein ganzes Leben eingesetzt hat, um das Unrecht des Sklavenhandels zu beenden.

00:36:36: Er hat gesagt, Gott hat mir die Aufgabe gegeben, dieses Übel endlich zu stoppen.

00:36:40: Also da gibt es ganz, ganz erhebliche christliche Motivation.

00:36:44: Ja, liebe Daniel, wir können jetzt weiter über diese Punkte sprechen.

00:36:47: Wir könnten aber auch mal einen selbstkritischen Blick werfen auf die Auseinandersetzung von... Aufklärern mit der Kirche, denn da wird ja oft dann angeführt, dass entgegen der Kirche sich Humanisten und andere dann durchsetzen mussten und bis heute noch um Menschenrechte durchzusetzen.

00:37:10: So, das ist ja ein häufiger Vorwurf, der in diesem Zusammenhang angebracht wird.

00:37:14: Was würdest du denn dem entgegnen?

00:37:18: Also Es ist jetzt ein bisschen die Frage, woran man da konkret denkt.

00:37:23: Wir wissen schon, dass es auch in der Aufklärung Menschen gab, die sich für Menschenrechte stark gemacht haben.

00:37:28: Ich weiß nicht, Russo oder Locke oder so.

00:37:31: Aber ich frage mich immer noch, wieso das im Gegensatz zur Küche gewesen sein soll.

00:37:36: Also ich meine, dass sich eigentlich die meisten Forscher relativ einig sind, dass ohne das christliche Menschenbild Und ohne die christliche Vorstellung von der Gottes-Ebenbildlichkeit des Menschen ist es sehr, sehr schwierig geworden wäre, Menschenrechte in der Form, wie wir sie heute haben, durchzusetzen.

00:37:55: Und wir können das auch ein bisschen daran sehen, dass Menschenrechte eben auch heute, ganz aktuell, im wesentlichen Dargelten, wo es ein christliches Erbe gibt.

00:38:07: Und je schwächer das christliche Erbe ist, umso schwächer ist in aller Regel auch die Bedeutung der Menschenrechte, die Bedeutung von Freiheit und Gleichheit.

00:38:15: Da kann man sich ganz viele Tabellen angucken von verschiedenen Organisationen, die das sehr gut belegen würden.

00:38:22: Wir müssen auch die Frage stellen, wie man jetzt rein atheistisch zum Beispiel Menschenrechte begründen würde.

00:38:28: Nur weil man Humanist ist, heißt das ja nicht, dass man nicht Christ ist.

00:38:32: Denn viele Humanisten waren ja Christen und haben als Kombination des Ganzen dann mit Menschenrechten argumentiert.

00:38:40: Wenn Rousseau sagt, jeder Mensch ist frei und gleich geboren, ja dann ist das eine typisch christliche Idee.

00:38:47: Frag mal Aristoteles oder Plato oder die die großen geschätzten Philosophen der Antike, die hätten sich die Augen gerieben und gesagt, wie jeder Mensch ist frei und gleich.

00:38:55: geboren.

00:38:56: Das sehen wir aber völlig anders.

00:38:58: Manche werden als Sklaven geboren, manche als Barbaren und nur ganz weniger als römische Patrizia.

00:39:03: Und da ist überhaupt nichts mit Gleichheit und ganz sicherlich haben die auch nicht alle die gleichen Rechte.

00:39:08: Also die Idee dahinter, auch wenn sie von Humanisten vertreten wird, ist aus meiner Sicht eine Christliche.

00:39:15: Ja, jetzt sprichst du über Ideen, über Ansätze, über eine Kultur, über Grundüberzeugungen, aber doch manifestiert sich ja auch Das Christentuben, so könnte man sagen, in Institutionen.

00:39:28: Und es war ja schon die Institution der Kirche, die an mancher Stelle sich quergestellt hat gegen manche Entwicklungen.

00:39:36: So wäre da jetzt der Vorwurf.

00:39:38: Also, ich meine, hängt ja natürlich immer auch ein bisschen von dem kirchlichen Verständnis ab, dass man vertritt jeweils, aber ist die Rolle der Institutionen-Kirche Eine, die man, wenn man sie aus differenzierter Perspektive betrachtet, eine eher positive, eine eher negative Ein nimmt, oder sollten wir gar nicht so sehr auf Institutionen blicken, sondern eher direkt in die Bibel.

00:40:06: Wie dürfen wir darauf schauen?

00:40:09: Gut, also... Die Bibel wäre immer mein erster Anlaufpunkt, weil sie natürlich, wie du selbst auch schon zurecht gesagt hast, missbraucht werden kann und auch ignoriert werden kann.

00:40:18: Auf der anderen Seite wollen wir uns ja hier mit dem Historischen beschäftigen, wie der christliche Glaube für positive Entwicklungen gesorgt hat.

00:40:25: Deswegen können wir nicht umhin uns auch um das zu kümmern, was du Institutionenkirche nennst.

00:40:32: Ich würde jetzt ein bisschen überlegen, auf welchen Gebieten da die Kirche gebremst haben soll oder negativen Einfluss gehabt haben soll im Hinblick auf Menschenrechte, das würde ich also an dieser Stelle auf jeden Fall gar nicht sehen.

00:40:47: Ich würde es auch nicht sehen im Hinblick auf... Gesundheit, Gesundheitsfühlsorge, Sozialfühlsorge, noch heute sind ja fast alle dieser Organisationen, die sich eben um kranke und schwache und so weiter kümmern in kirchlicher Hand.

00:41:00: Also da wird man einen positiven Effekt ja nicht leugnen können.

00:41:05: Sicherlich ist es ein bisschen problematscher beim Thema Bildung.

00:41:09: Also wenn wir da darauf eingehen, ist es vielleicht nicht ganz so glatt, aber auch da würde ich sagen, dass die Kirche unterm Strich in positiven Einfluss hatte.

00:41:18: Bildung wurde zwar auch in der Antike geschätzt, war aber eben ein sehr knappes Gut und eben auch ein Gut, das nur für privilegierte.

00:41:27: zugänglich war wirklich und das bedeutet in diesem Fall eben für alle Männer und reiche Männer und der Rest war da weitgehend außen vor und das ist was wo die christliche Kirche eine sehr gute Rolle gespielt hat.

00:41:40: schon Mitte des zweiten Jahrhunderts haben Christen Schulen gegründet Justin der Märtyra zum Beispiel in Ephesus und Rom eine ganz bekannte Kategorie in Schulen Alexandria die sich sehr schnell einen guten Hof erarbeitet hat, wo dann auch Mathematik, Medizin unterrichtet wurde und wo vor allem Schüler jeder Herkunft unterrichtet wurden.

00:41:59: Jeder, der da getauft werden wollte, konnte diese Schulen besuchen und unabhängig vom Geschlecht und sozialer Herkunft.

00:42:09: Wir haben im vierten Jahrhundert beschüffliche Schulen, nachweisbar später auch Kloster-Schulen, wo auch Kinder aus niedrigeren Schichten aufgenommen wurden.

00:42:18: Das war sicherlich nicht alles... Das Gelbe vom Eis, wie wir uns das heute vorstellen, aber es war ein Schritt in die richtige Richtung.

00:42:26: Und das hat durch die Reformation also nochmal einen Riesenschuh bekommen.

00:42:31: Martin Luther war da ja sehr, sehr engagiert, hat an die Ratserren geschrieben, ihr müsst Schulen bilden.

00:42:38: Ihr könnt die Bildung nicht verkümmern lassen.

00:42:41: Wir müssen den Leuten was beibringen.

00:42:44: Wir haben Philipp Melanichthorn, der als Prezept der Germanie, also als... Lehrer Deutschlands Galt, der mit seinen Studienplänen und Büchern quasi europaweit Maßstäbe gesetzt hat.

00:42:57: Wir haben Johannes Bugenhagen, ein anderer protestantischer Reformator, der heute als Lehrer als Vater der Volksschule gilt.

00:43:09: Also da ist sehr, sehr viel Positives passiert, insbesondere dann auch durch die Reformation, auch im Bildungsbereich.

00:43:18: Ja, ich könnte jetzt, also da möchte ich gleich nochmal anknüpfen.

00:43:23: Ich kenne mir wohl, dass jetzt so manche Zuhörer, manche Zuhörerinnen, vielleicht vor allem auch oder Zuschauerinnen, sich da an dieser Aussage stößt.

00:43:33: Denn, also die du davor getroffen hast, dass du da... keinen Punkt sehen kann, denn zum Beispiel, wenn es um das Frauenwahlrecht geht, war es so, dass sich der häufig in katholisch geprägten Ländern die Kirche gegen das Frauenwahlrecht ausgesprochen hat oder das Recht auf Scheidung, wo in Irland die katholische Kirche massiv gegen die Einführung eines Scheidungsrechts gekämpft hat.

00:44:02: Manche würden dann eben natürlich auch anführen, das Recht auf Abtreibung oder auch die Rolle von Homosexualität, wo eben auch da die kirchliche Perspektive auf das Ganze oder auch ihr politisches Mitwirken oder die Stimme, die sehr negativ gesehen wird.

00:44:26: Also das wären jetzt glaube ich sicherlich Dinge, die Leute da anführen würden.

00:44:32: Jetzt wurde eigentlich schon in deinem allerersten Punkt deutlich, dass du als eine Bro-Live-Position vertrittst und da sicherlich auch jetzt nicht genau das per se als etwas negativ versiehst, wenn man sich auch da gesellschaftlich für eine Bro-Live-Position ausspricht.

00:44:50: Im Gegenteil.

00:44:52: Aber wie würdest du denn auf diese Punkte antworten?

00:44:57: Die Frage ist ja auch immer, an wen denkt man denn da?

00:45:00: Also ich bin jetzt in meinem Fall katholisch getauft worden als Kind, bin jetzt aber heute in einer Freikäche als Pastor und ich sag mal so, ich ziehe mir jetzt ja auch nicht für alles den Schuh an, dass irgendwo mal gemacht wurde von Institutionen, von denen ich nicht mehr oder nicht Teil bin.

00:45:18: Die Frage ist immer, was meint man, wenn man von der Kirche oder dem Christentum spricht?

00:45:24: Ja, also du hast an der Stelle keine Kritik der römisch-katholischen Kirche stark vornehmen, aber schon betonen, man kann jetzt nicht immer die Kirche und das Christentum so für allgemein an den Eintopf werfen.

00:45:42: Ja, also du hast jetzt sicherlich Punkte genannt, die wir auch aus heutiger Sicht zum Teil kritisieren würden.

00:45:48: Es ist jetzt auch nicht meine Behauptung, dass die Kirche immer nur ausschließlich eine positive Rolle gespielt hat.

00:45:53: Also das will ich jetzt hier nicht falsch verstanden werden.

00:45:56: Sicherlich ist es so, dass die Kirche an manchen Stellen sich in die falsche Richtung bewegt hat.

00:46:02: und auf der falschen Seite auch stand.

00:46:03: Das will ich gar nicht leugnen.

00:46:05: Das war sicherlich so.

00:46:07: Mir geht es jetzt eher darum, dass wir Dinge, die wir heute als selbstverständlich sehen, dass wir die auf den christlichen Glauben zurückführen können.

00:46:16: Du hast jetzt auch schon gesagt, zum Teil ist es eben die Frage, wie ist das denn mit einem Recht auf Abtreibung?

00:46:21: Ich denke, dass die Kirche und auch die katholische Kirche hier vollkommen zu rechnen, sehr kritische.

00:46:25: Position einnehmen.

00:46:27: Was das Frauenwahrrecht angeht, ist das natürlich aus heutiger Sicht peinlich und auch christlich nicht zu begründen.

00:46:33: Da würden wir das also eher kritisch sehen und sagen klar, das war eine klare Fehlentwicklung.

00:46:38: Auf der anderen Seite müssen wir natürlich auch wiederum sehen, wenn man auch heute aktuellen Vergleich anstellt, was diese Dinge angeht, dann werden christliche Länder im Vergleich immer noch am besten abschneiden.

00:46:51: Also das heißt, es mag nicht alles optimal gelaufen sein und es ist sicherlich auch heute nicht alles optimal.

00:46:56: Es besteht auch aus Menschen.

00:46:57: Wir machen Fehler.

00:46:58: Wir verpassen alle die Maßstäbe, die Jesus aufgestellt hat.

00:47:03: Sicherlich gilt das auch für uns beide.

00:47:05: Aber das heißt nicht, dass es nicht trotzdem positive Einflüsse gab.

00:47:09: Und da würde ich gerade insbesondere dann Frauenrechtlerinnen noch mal empfehlen, sich anzuschauen, wie das in Ländern ist, die nicht christlich geprägt wurden.

00:47:16: Und wenn man diesen Vergleich zieht, dann würde ich immer noch mit großer Zuversicht behaupten, dann schneiden die christlichen Länder vergleichsweise hier sehr gut ab.

00:47:25: Um da noch mal ein So zu fügen, auch Calvin und Zwingli und Luther und Reformatoren und auf protestantischer Seite in Vergangenheit.

00:47:32: Und gegenwahrt... läuft auch nicht alles immer so, dass jetzt ich oder auch Daniel da sagen würden, das ist optimal.

00:47:40: Also es gilt nicht, um so eine einseitige Schulzuweisung oder so zu sagen, das betrifft mich ja nicht.

00:47:47: Aber ich denke, den Punkt, den du angesprochen hast, den muss man dabei einfach auch sehen.

00:47:53: Menschen sind fehlerhaft und natürlich werden Menschen, die sich zum Christentum zählen, ihre Fehler auch an vielen Stellen mit der Bibel begründen, weil sie wissen, dass auf dem Weg damit eine gewisse Legitimation auch dafür erhalten.

00:48:08: Und ja, gleichzeitig ist es ja auch nicht so, dass wir jetzt ein, also manchmal wird das ja auch so dargestellt, als wollen wir Christen zurück in die und die Zeit oder Denken dann an eine bestimmte Epoche, als alles noch gut war und heil war und während ich jetzt auch manche kulturellen und gesellschaftlichen Entwicklungen negativ sehe, die gekommen sind in den letzten Jahrzehnten.

00:48:35: Also ich finde vieles an der achten sechziger Bewegung zum Beispiel überhaupt nicht super.

00:48:41: Aber würde ich jetzt trotzdem nicht sagen, wir müssen zurück zu dem Menschen- und Frauenbild- und gesellschaftlichen Bild von nineteenhundertsechzig, weil das ja nicht irgendwo der Himmel war, wo wir jetzt sagen würden, so sollte eine Gesellschaft sein.

00:48:57: Der Himmel, der kommt erst noch und bis dahin werden wir als Menschen, die Jesus nachfolgen, hoffentlich versuchen nach bestem Wissen und Gewissen, das, was uns Gottes Wort an Menschenbild weiter gibt, auch zu leben und umzusetzen.

00:49:13: Ja, und müssen aber auch mit Blick auf die Geschichte differenziert drauf gucken.

00:49:16: Ja, du hast jetzt Bildung angesprochen.

00:49:18: Häufig wird ja auch angeführt, dass manche der Elite-Universitäten heute, an die man sofort denkt, wenn man an die Top-Unis schlechthin denkt, von Christen initiiert wurden, würdest du sagen, welche Universitäten sind das, die dir da bekannt sind?

00:49:37: und würdest du sagen, dass... Auch da wieder ein christliches Weltbild eine besonders wichtige Rolle gespielt hätte?

00:49:45: oder waren es einfach zufälligerweise Christen, weil halt damals in Europa die Leute nun mal halt alle irgendwo sich zum Christen umgezählt haben.

00:49:53: Also ich würde sagen, das hat definitiv einen christlichen Hintergrund und sehr viel mit dem christlichen Weltbild in diesem Fall zu tun.

00:50:01: Universitäten sind nicht zufällig in einem christlichen Bereich aufgekommen.

00:50:06: Wir haben ja in der Antike viele große Denker, ich habe gerade einige genannt, aber niemand von denen hat eine langfristige Institution hinterlassen, die sich für Forschung oder Lehre stark gemacht hätte.

00:50:19: Wir haben das auch in anderen Bereichen nicht.

00:50:22: Das heißt, das ist kein Zufall, dass das im christlichen Europa aufgekommen ist.

00:50:27: Die Ursprünge der Universitäten liegen in den Dom-Schulen, vielleicht auch zum Teil im Mönchstum.

00:50:33: Die Mönche waren ja da, was Bildung angeht, zumindest einige Orden sehr, sehr engagiert, die Benediktine haben also wie verrückt Manuskripte gesammelt, kopiert, Bibliotheken erstellt.

00:50:45: Das sind ja alles Voraussetzungen dann dafür.

00:50:48: dass Forschung möglich ist.

00:50:50: Wir haben die erste christliche Universität in Bologna um die Jahrtausendwende, die definitiv von Christen gegründet wurde, die auch das Motto hatte, Petrus ist überall der Vater des Gesetzes, Bologna seine Mutter.

00:51:05: Also das ist ganz klar, wir haben Oxford.

00:51:08: Wir haben Paris, wir haben Cambridge, alles Gründungen von Christen, Harvard, die älteste Universität der USA und glaube ich auch heute noch eine der renommiertesten ist gegründet worden mit dem Motto Veritas Cristo et Ecclesie, also Wahrheit für Christus und die Gemeinde.

00:51:27: Heute ist davon nur noch Wahrheit übrig.

00:51:29: Man hat das für Christus und die Gemeinde gestrichen, weil dieser Zusammenhang nicht mehr bekannt war, dass das auf den christlichen Glauben zurückgeht.

00:51:36: Warum glaube ich, dass das was mit der christlichen Welt sich zu tun hat?

00:51:40: Das hängt damit zusammen, dass die Christen insbesondere dann nochmal verstärkt durch die Reformation davon ausgegangen sind, dass sie hier wirklich was haben, was verstanden werden kann und was auf einen intelligenten Urheber zurückgeht und was gut ist.

00:51:57: Es gibt eine interessante Studie dazu von einem Wissenschaftstheoretiker, der gesagt hat, es war die Auslegung der protestantischen Bibelausläger, die anfingen, die allegorische Auslegung zu kippen, die bis dahin führend war und mehr auf den Niteralsinn geachtet haben und dadurch gemerkt haben, Mensch, die Welt ist was Gutes.

00:52:19: Das ist tatsächlich so von Gott gewollt.

00:52:22: Gott hat uns Vernunft gegeben, Gott selber ist ein personales vernünftiges Wesen und deswegen können wir annehmen, weil er der Gesetzgeber ist, dass wir auch in der Lage sind, Gesetzmäßigkeiten zu entdecken.

00:52:33: und das war, ja, also das war wirklich eine Riesen-Motivation, um diese Forschung zu betreiben.

00:52:39: Und wenn man sich dann anguckt, welches Weltbild woanders vorherrscht, zum Beispiel in der Antike, wo die Philosophen davon ausgegangen sind, weitgehend, dass Materie was Böses ist, dann motiviert einen das natürlich auch nicht dazu, da in Forschung und Lehre tätig zu werden.

00:52:55: Genauso sagt Vishayamangalwadi zum Beispiel, der dieses Buch der Mitte geschrieben hat über Indien.

00:53:01: Dass er sagt, ja, die Gelehrten, die waren zwar auch clever, aber die hielten eben die Welt für Maya, für eine Illusion, für nichts Wirkliches.

00:53:08: Und entsprechend haben die überhaupt keinen Wert darin gesehen, da irgendwas zu erforschen, sondern haben sich eben in die Ecke gesetzt und sich in sich selbst versenkt und meditiert, weil sie da eben die wahre Erkenntnis vermutet haben und haben deswegen eben die Erforschung der Welt für nicht sinnvoll gehalten.

00:53:25: Ähnlich wie das aus, wenn man ein pantheistisches Weltbild hat, wie es ja auch vielfach üblich war, dass man eben in jedem Fluss irgendeine Nymphe und in jedem Baum irgendein Geist der Vorfahren oder so gesehen hat.

00:53:38: Und dann ist man auch nicht davon ausgegangen, dass man die A untersuchen darf.

00:53:41: Das war ja ein Sakrileg und B, dass man da irgendwelche Ordnungen findet, weil das ja dann eben Personen sind, die da wirken.

00:53:49: Und dass es da eben entsprechend auch nicht zu entdecken gibt.

00:53:52: Und ich glaube, dass das ein Riesengrund war, warum diese Forschung und Lehre in den Universitäten in einem christlichen Umfeld entstanden sind.

00:54:00: Also du würdest hier sehen, dass Bildung im Christentum etwas ist, was nicht nur primär religiös genutzt werden soll, sondern eine Entfaltung des Denkens anfacht und entfacht.

00:54:13: Ja, definitiv würde ich das so sehen.

00:54:15: Natürlich spielte bei der Frage der Bildung im christlichen Bereich die Bibel und die Theologie eine große Rolle.

00:54:22: Das ist sicherlich richtig.

00:54:23: Gerade zu Beginn war das sehr dominant und war sicherlich die Hauptaufgabe der Bildung, dass wir Menschen mit dem Evangelium begegnen können, dass sie das verstehen, selber lesen können, selber weitergeben.

00:54:36: Das hat sich aber bei Weitem darin nicht erschöpft.

00:54:39: Also gerade Luther hat ausdrücklich auch gesagt, selbst wenn es gar nicht um das Evangelium ginge, bräuchten wir dringend Bildung, damit der Staat seine Aufgaben durch verantwortungsbewusst und leistungsfähige Bürger auch wahrnehmen kann.

00:54:54: Also da ging es ausdrücklich eben auch um sekulare Bedeutung von Bildung.

00:55:01: Und dann ist es natürlich auch so, dass viele Forscher, die Christen waren, die Forschung als Mittel gesehen haben, um Gott zu begegnen und auch um Gott zu ehren.

00:55:13: Groß sind die Werke des Herrn, wer sie erforscht, der hat Freude daran, sagt der Psalmist.

00:55:18: Und das war, glaube ich, für viele christliche Forscher ebenfalls ein Antrieb.

00:55:22: Okay, Daniel, jetzt da, aber nochmal.

00:55:25: Eine letzte kritische Nachfrage und dann werden wir auch schon am Ende dieses Gesprächs angekommen.

00:55:29: Wie lassen sich denn da dann die Konflikte zwischen Kirche und Wissenschaft, die es an mancher Stelle gibt, Stichwort Galileo Galilei und andere mit der von dir jetzt angeführten Wissenschaftsfreundlichkeit des Christentums vereinbaren?

00:55:45: Also ich glaube, dass viele dieser Konflikte auch so ein bisschen übertrieben werden, insbesondere Galilei.

00:55:51: Das war ja so, dass er Katholik war, geblieben ist, auch bis zum Ende.

00:55:56: Es war so, dass er viele Probleme verursacht hat durch seine schroffe Art.

00:56:02: Also viele Forscher sagen, hätte er sich ein bisschen diplomatischer verhalten, wäre das inhaltlich vielleicht gar nicht so das Problem gewesen.

00:56:09: Dann ist es auch nicht per se ein Konflikt gewesen zwischen Wissenschaft und Kirche, denn auch die Wissenschaft der damaligen Zeit ging ja eher auf das geozentrische Weltbild aus und deswegen befand sich Galilea auch mit einigen Wissenschaftlern seiner Zeit in Konflikt, die das auch gar nicht so gut fanden.

00:56:26: Dazu kommt, dass seine Thesen auch wissenschaftlich zu dem Zeitpunkt zum Teil ein bisschen würr waren, etwa was er über die Gezeiten oder so gesagt hat und gedacht hat, war ja auch nachweislich falsch.

00:56:37: Dazu kommt, dass die Kirche ihn verhältnismäßig milde behandelt hat, klingt jetzt komisch, ist aber so.

00:56:44: Er hat erst mal nur eine Ermahnung bekommen und erst als er dann weitergemacht hat und sich der Parts auch glaube ich etwas verspottet fühlte.

00:56:50: ist er dann vorgeladen worden und seine Haftstrafe muss denn nie antreten.

00:56:55: Also das ist auch relativ milde dann gewesen und auch da gab es einige Kardinäle, die das Urteil gar nicht unterschreiben wollten, die also gesagt haben, naja, also wir sehen das ein bisschen anders, wir müssten ihn dann nicht unbedingt bestrafen.

00:57:07: Dementsprechend würde ich sagen, muss man das ein bisschen relativieren.

00:57:11: Klar ist natürlich auch, dass es dann heute zum Teil Konflikte gibt zwischen einigen Wissenschaftlern, die von einem naturalistischen Weltbild auskommend, biblische Kernleeren infrage stellen, insbesondere die Schöpfung.

00:57:28: Da würde ich aber dann auch sagen, dass es eben zum Teil auch Wissenschaftler sind, die so ein bisschen ihre Grenzen überschreiten, im Hinblick auf das, was man wissenschaftlich sinnvoll sagen kann.

00:57:39: Es ist völlig klar, dass ein Wissenschaftler, ein Physiker, was weiß ich, ein Computer untersuchen kann und sagen kann, wie der funktioniert, aus welchen Materialien der besteht, was er aber nicht mit wissenschaftlichen Mitteln sagen kann, ist, ob der Computer zufällig entstanden ist oder ob den einer gebaut hat.

00:57:53: Ein Chemiker kann einen Kuchen untersuchen und rausfinden.

00:57:58: unter welchen Temperaturen der gebacken wurde und welche Zutaten benutzt wurden.

00:58:03: Aber er kann nicht sagen, ob der Kuchen zufällig entstanden ist oder von Oma Erna oder Oma Liesel gebacken wurde und wozu.

00:58:09: Also da muss ich auch dann an der Stelle mal vielleicht dann appellieren an die Naturwissenschaftler, dass sie sich vielleicht auch auf das beschränken, was sie aufgrund naturwissenschaftlicher Experimente und Beobachtungen tatsächlich sagen können.

00:58:22: Und da meine ich, dass zum Teil die Kirche zu Recht Anfragen stellt und sagt, na ja, also den Schöpfer weg erklären.

00:58:29: Den habt ihr aber nicht nur, weil ihr jetzt sagt, ihr könnt erklären, wie der Computer funktioniert.

00:58:33: Das bedeutet nicht, dass er nicht gebaut wurde.

00:58:35: Aus meiner Sicht natürlich eher im Gegenteil.

00:58:38: Je mehr Wissenschaft erkennt, wie komplex eigentlich die Vorgänge im Großen und im Kleinen dieser Welt alle sind, umso eher ist das Postulat eines Schöpfers aus meiner Sicht eigentlich zwingend.

00:58:50: Daniel, vielen Dank.

00:58:52: Richtig guter Punkt, um das Ganze abzuschließen.

00:58:55: Ich danke dir für die Zeit, die du dir genommen hast, uns mit reinzunehmen in dieses wichtige Thema und auch sehr viele gute Beispiele angeführt hast.

00:59:04: Hast du denn uns zum Schluss noch vielleicht zwei Buchempfehlungen oder eine auch nur, die in die Richtung geht und sag uns doch vielleicht noch, wo man dich denn auch sonst noch finden kann, wenn man sich mehr von dir anschauen möchte.

00:59:21: Ja, also ich habe gerade Wischer Mangavadi erwähnt, das Buch der Mitte ist sicherlich ein sehr interessantes Buch, wo jemand aus der Sicht einer anderen Kultur erklärt, was die Bibel eigentlich bringt und was sie alles an gutem... Also das ist ein gutes Beispiel, wo jemand aus der Sicht einer anderen Kultur erklärt, was die Bibel alles für positive Folgen hatte und die Christen, die der Bibel da folgen.

00:59:46: Deswegen halte ich das für einen guten Startpunkt an der Stelle.

00:59:51: Ja, ich selber bin unter dem Stichwort Bibel Plus auch auf Instagram aktiv.

00:59:56: Also wer mir da folgen will, wird sicherlich auch den einen oder anderen apologetischen Beitrag finden.

01:00:02: Und ja auch auf YouTube.

01:00:03: Da ist ja auch ein Kanal.

01:00:05: Das ist richtig auch unter dem Stichwort Bibel Plus.

01:00:07: Das ist so ein bisschen im Entstehen begriffen, dass wir eben auch da apologetische Inhalte noch ein bisschen verbreiten wollen.

01:00:13: Ja, super.

01:00:14: Vielen Dank, Daniel, an alle, die uns zugehört und zugeschaut haben.

01:00:20: Hinterlasst doch ein Like, ein Abonnement, eine Bewertung auf Spotify oder eben auch gerne einen Kommentar, dass wir hier im Algorithmus ein bisschen angekubbelt werden und viele Menschen auf dieses wichtige Thema aufmerksam gemacht werden, was der christliche Glaube alles Gute zu unserer Welt beigetragen hat und wie er die Welt verbessert hat.

01:00:45: Daniel, vielen Dank, bis zum nächsten Mal.

01:00:48: Danke dir Simon und viel Segen für eure Arbeit.